Свобода человека. Свобода выбора. Часть 2

О. Яалом: Одна из теорий психологии говорит о том, что примерно девяносто процентов людей вполне устраивает отсутствие свободы. Это даже добавляет их существованию некий комфорт и спокойствие.

М. Лайтман: Да, на сегодняшний день таково развитие человечества.

О. Яалом: И только десять процентов людей, получив информацию о том, что они несвободны, испытывают очень большое желание вырваться, и, в конце концов, осознать причину своей несвободы. Это на самом деле так?

М. Лайтман: Но этот процент будет постоянно расти. Дай бог, чтобы десять процентов человечества уже озаботились нахождением того места, где они могут обрести истинную свободу. Это было бы здорово! Тогда эти люди осознали бы, что быть свободным - это значит, приподняться над нашим миром, и, ощущая его, находиться одновременно и в мире Высшем. Тело, естественно, несвободно, и оно живет своей животной жизнью, но душу ты должен развивать, потому что именно в ней ты и почувствуешь настоящую свободу.

О. Яалом: А как это связано с примером про буриданова осла, который стоит и не может выбрать, которую из двух вязанок хвороста ему предпочесть?

М. Лайтман: Вот на этом условии и построена вся свобода воли.

О. Яалом: А как это реализуется в духовных мирах?

М. Лайтман: Очень просто. Человек всегда должен видеть себя на пятьдесят процентов грешником, а на другие пятьдесят - праведником. В каббале есть такое условие.

О. Яалом: И что это дает?

М. Лайтман: Это дает возможность оценивать все с нейтральной точки зрения, то есть у меня позади ничего нет. Если в прошлом я был праведником, то я остаюсь им и сейчас. Какая же здесь свобода? Я с позиций своей праведности поступаю праведно и в дальнейшем. А если я был все время грешником - убийцей, вором,- то и сейчас я остался точно таким же. Так как я могу избавиться от прошлого? Человек ежесекундно должен ощущать себя в состоянии "пятьдесят на пятьдесят", и тогда он не знает, как ему поступить.

О. Яалом: Вы каждую секунду ставите его перед моральным выбором?

М. Лайтман: Да. И только тогда он реализует свою свободу. А как же иначе? Ведь чем мы сейчас, собственно, занимались? Доказывали, что на основании нашего прошлого, мы - абсолютно несвободны. Да и как мы можем быть свободны, учитывая такое прошлое, которое мы себе абсолютно не заказывали? Надо действовать исходя именно из того состояния, в котором мы находимся "половина на половину". Представь себе сейчас, что ты - никто и ничто, будто родился заново.

О. Яалом: Но, это - очень тяжелая жизнь. Я бы своим пациентам такого не посоветовал.

М. Лайтман: Твоим пациентам, наверное, и не надо этого советовать, ведь у них и так нарушена психика. А тут, конечно, надо быть здоровым человеком. Ведь когда человек начинает реализовывать этот метод, чтобы ощутить себя в качестве Высшей природы, - вечным и совершенным, - то именно из этой нейтральной точки он и начинает свой путь в иное измерение. Однако прежде чем сказать: "У меня ничего нет, и сейчас я - абсолютно никто", он должен еще научиться отрывать себя от всего своего предыдущего жизненного опыта. Это и называется "подняться с помощью веры выше знания".

О. Яалом: Эта точка как-то обозначается в каббале?

М. Лайтман: Она является точкой веры выше знания, или Малхут, поднимающейся в Бину (все это - технические определения).

О. Яалом: Именно эта точка отделяет духовный мир от материального?

М. Лайтман: Да, но при этом человек внутренне четко делит себя на две составляющие: духовную и материальную, и в том, что касается материального существования, он остается таким же, как все.

О. Яалом: То есть, к материальному существованию относится все, в чем свободы нет и не будет никогда?

М. Лайтман: Никогда. Но из этой духовной точки человек начинает видеть себя и в материальном мире: насколько он связан и до какой степени несвободен, однако это его уже не беспокоит. Более того, стоя двумя ногами, так сказать, на почве этой несвободы, он в каждый момент времени может заявить: "Я - новый в духовном мире, и поэтому грешник, и праведник - пятьдесят на пятьдесят". То есть, я всегда могу свободно выбрать именно потому, что на земном уровне являюсь абсолютно несвободным.

О. Яалом: Какая же тут связь?

М. Лайтман: А связь такова: я могу оторваться от духовного мира, и быть здесь запрограммированной куклой, неважно кем. Однако если я развиваю себя в мире духовном, то начинаю абсолютно явно ощущать эту точку. "Вхожу" в нее - свободен, отрываюсь от нее и возвращаюсь обратно в наш мир - несвободен. То есть, я могу самостоятельно контролировать свое состояние и управлять им.

О. Яалом: Таким образом, Вы даете человеку очень четкий критерий для определения, где же он в данный момент находится: в состоянии отсутствия свободы или в Высшем мире?

М. Лайтман: Да. Духовный мир и является тем объемом, который ты организуешь в себе, пользуясь своей свободой, то есть той сферой, внутри которой ты свободен.

На эту тему существует очень много вопросов, и здесь есть достаточно проблем, так как именно в этой сфере ты начинаешь обнаруживать другие силы - высшие, а не просто создаешь сам себе некий объем. Что же находится за той точкой, где ты начинаешь строить себя от состояния "пятьдесят на пятьдесят", и далее - выше нее? Там ты тоже обнаруживаешь некие силы.

О. Яалом: То есть, опять утрачиваешь свободу?

М. Лайтман: Этим мы сейчас и занимаемся. Мы начинаем входить в область, называемую "Бог", которая строго детерминирована, и не менее чем эта - наша.

О. Яалом: Спрашивается, за что боролись?

М. Лайтман: А боролись за то, чтобы находиться в этой области, потому что там господствует принцип отдачи, а не получения, в чем, собственно, и состоит основная разница между свободой человека и ее отсутствием. Поскольку, если я владею способом, позволяющим мне обрести свободу, то я не действую под влиянием навязанных мне или врожденных потребностей, а действую только во имя других.

О. Яалом: Все равно, я не понимаю, чем это отличается от желания "выпить чая или воды"? Ведь и в этом случае я тоже действую, основываясь на своих осознанных потребностях. Мне хочется выпить чай, и я пью его. В духовном мире мне же тоже хочется себя реализовать...

М. Лайтман: Давайте оставим вопрос реализации себя в духовном мире для отдельной темы.

Е. Литварь: Вопрос: "Вы на протяжении многих передач называли человека животным. Почему?"

М. Лайтман: Я называю человека "животным" не для того, чтобы его укорить, унизить, - ни в коем случае! Сама наша природа является животной. Существование в нашем мире до момента выхода в мир духовный называется животным - это просто определенный уровень. Уровни в каббале распределяются таким образом: неживой, растительный, животный, "человек".

Так вот, "человек" - это духовный уровень, располагающийся выше нашего мира. Человек обретает его, когда выходит в совершенно иное мироздание, измерение, в другую природу. А до перехода из нашей природы в Высшую он находится на уровне, называемом "животным", потому что он существует только для того, чтобы обслуживать желания своего тела.

Человек обслуживает желания своего тела так же, как это делает любое другое животное. Только у последнего других желаний, кроме телесных, вообще не существует: еда, сон, инстинктивное продолжение рода, создание своего гнезда, берлоги, некой семейной группы. У человека же все это происходит на более развитом уровне. Человек - это высоко организованное животное, и он требует вокруг себя большого окружения себе подобными.

У человека, находящегося на том же животном уровне, существует очень большое отличие от представителей фауны - это влияние среды. У животных не наблюдается явно эгоистических, очень серьезных побуждений - таких, как ненависть, зависть, почет, знания. Стремление к обретению этих свойств к таким удовольствиям поднимает человека над животными в нашем мире, но, все равно, не выводит его на уровень "человек". Потому что он ощущает тех, кто его окружает, и это позволяет ему проникнуться к ним завистью, ненавистью или любовью. Человек хочет получить от себе подобных знания, почет или же обрести власть над ними. То есть человек больше связан с окружающей его средой.

Животному же достаточно насытиться и удостовериться, что в границах его ареала все тихо, спокойно, и большего ему уже не надо. Таким его создала природа, и оно строго придерживается это порядка.

Е. Литварь: Но овца же не хочет читать газету или смотреть телевизор!

М. Лайтман: Но это вовсе не означает, что человек кардинально отличается от овцы.

У человека есть только одно дополнительное, но очень важное свойство, - это ощущение ближнего, которое способно вызывать в нем зависть, ненависть или любовь, то есть желания к власти, к славе или стремление к знаниям. Все эти дополнительные желания, вызванные обществом, возникают лишь у нас, в отличие от животных, и, таким образом, определяют место человека в нашем мире. Потому что возникают они только под влиянием того обстоятельства, что вокруг нас существует общество.

Е. Литварь: Я все-таки не понял, а что же общего у нас с животными? Ведь вы назвали массу различий...

М. Лайтман: В нашем мире, конечно же, есть разница между камнем и животным: камень лежит, а животное прыгает, играет и добывает пропитание. Оно даже понимает человека, любит его, страдает; собаки умирают рядом со своим хозяином, и так далее. То есть, животное отличается от камня? Так же и человек отличается от животного.

Е. Литварь: Но Вы же и его называете животным!

М. Лайтман: Правильно, поскольку уровень, на котором находится человек, все равно является животным, только более развитым. А еще есть и человек духовный.

Е. Литварь: То есть, Вы называете людей животными только потому, что они находятся на одном уровне?

М. Лайтман: Вследствие того, что на этом уровне человек реализуют себя, подобно животному. И это не смотря на то, что у человека, благодаря развитию под воздействием окружающей среды, существуют гораздо большие потребности. Однако, это не важно, поскольку все равно он реализует все свои желания только на животном уровне.

Е. Литварь: Что такое независимость? Становишься ли ты независимым, если чувствуешь себя в душе свободным от всего? Как это объясняется с точки зрения каббалы?

М. Лайтман: Это то же самое, что и ощущение свободы. Только независимость от чего именно мы хотим ощутить? Прежде всего, человек должен ответить себе на этот вопрос. Во имя свободы и независимости люди шли на огромные жертвы, заранее определяя для себя, что означают эти самые свобода и независимость. Но, при этом, попадали, быть может, в еще большую зависимость.

Определение независимости надо искать в той же точке, что и определение свободы: "там, где я независим". От чего я могу не зависеть? От своей собственной природы не могу. От чего-то внутри нее? От власти других людей? Хорошо, я буду бороться, якобы, против этой власти. От каких-то определенных врагов? Буду бороться за отделение от них, за их уничтожение.

Я не знаю, что именно подразумевает каждый человек под определением "независимость". Экономическая независимость? Политическая независимость? Независимость от семьи, от жены, от тещи?

Е. Литварь: А от решимо, о которых Вы говорили?

М. Лайтман: От решимо я не могу быть независимым. Это же моя природа! Как я могу не зависеть от своего тела?

Е. Литварь: Допустим, у меня возникло желание поесть, а я хочу быть стройным, и поэтому ничего не ем.

М. Лайтман: Но это лишь простой расчет. Мы опять вернулись к чистой арифметике: что для тебя более выгодно. То есть, независимости нет так же, как и свободы.

Если ты снова возвращаешься к нашим данным - к генетике, к биологии, к психологии и к каббале, - то ты обнаруживаешь, что человек абсолютно зависим. А если и есть иллюзия, что независимость где-то существует, то ты можешь, конечно, себя этим успокоить.

Но ты можешь поставить вопрос и по-другому: "А зачем, вообще, у нас есть такая потребность - быть якобы свободным и якобы независимым?"

О. Яалом: Кстати, если я понял правильно, такая потребность возникает только на определенном уровне развития, то есть на каком-то историческом этапе эволюции человечества?

М. Лайтман: Конечно. Разве можно было бы говорить об этом в средневековье?

О. Яалом: Даже не было такого понятия?

М. Лайтман: Конечно, ведь в те времена - кинь кому-нибудь кусок хлеба на улице, так он тебе ноги за это будет лизать! Разве тогда человек, который даже не имел крова в средневековом городе, чувствовал себя иначе, чем собака? Какая независимость, какая свобода? Никто ее и не хотел.

О. Яалом: Хлеба и зрелищ!

М. Лайтман: Конечно!

Е. Литварь: А сколько было сражений за вероисповедание! Во Франции, к примеру, была Варфоломеевская ночь. И не было желания свободы? А как же войны?

М. Лайтман: Все это - глупые провокации. Куда бы ты ни двинулся, ты все равно действуешь по заранее заданному плану - несвободному. Ты даже двигаешься несвободно - лишь для того, чтобы самому убедиться в том, что несвободен.

Е. Литварь: Значит, я, в любом случае, прихожу к проблеме выяснения того, что я - несвободен.

М. Лайтман: И сам поиск - он тоже несвободный.

Е. Литварь: Тогда кто, зачем, и с какой целью создал этот мир и меня в нем заранее несвободным, марионеткой?

М. Лайтман: Более того, сделал так, чтобы, будучи несвободным, ты бы искал свободу, и понял, что именно ее тебе, быть может, и не хватает.

То есть, существует тюремщик, создавший для тебя огромную тюрьму, где все идет по плану, и ты ездишь, словно по рельсам, и в каждый момент для тебя все точно рассчитано. И вдруг он начинает тебя каким-то образом подтачивать изнутри. И ты видишь, что не просто несвободен, а находишься в тюрьме и что тебя создали таким, и кто-то свыше завел тебя, как игрушку...

И вот ты подобно этой игрушке, двигаешься все время методом "тыка". Он возбуждает в тебе вопрос о независимости, о свободе. Но для чего?

О. Яалом: У меня такое ощущение, что у Бога очень извращенное чувство юмора.

М. Лайтман: Это верно. Согласиться с Ним, практически, невозможно...

Е. Литварь: Для чего же? И с какой целью? Это я хочу понять, прежде всего. Хорошо, я - марионетка, но скажите мне, для чего?

М. Лайтман: Наша природа ведет нас на протяжении тысяч лет существования к такому состоянию, когда мы начинаем, наконец-то, спрашивать: "Где я нахожусь? Что со мной происходит? И, вообще, это - я или не я? И этот мир - он мой или не мой? А эта жизнь - моя она или нет?" Я уже начинаю задаваться подобными вопросами. Однако и это тоже заложено внутри природы - довести меня до такой кондиции, когда я начинаю, наконец-то, интересоваться: "А что вообще с нами происходит? И где мы оказались?". Вот когда человек задает себе эти вопросы - он уже начинает приближаться к выходу из этого, так сказать, животного состояния. В нем пробуждается не только вопрос, а он получает средство, которое поможет ему выйти из этого мира в следующий мир.

Е. Литварь: Разве я был в этом мире только для того, чтобы задать себе такой вопрос?

М. Лайтман: Да. Только, чтобы задать себе такой вопрос.

Е. Литварь: То есть, я прожил триста жизней в этом мире для того, чтобы задать себе вопрос?

М. Лайтман: Больше.

Е. Литварь: Пятьсот, тысячу?

М. Лайтман: Не важно.

Е. Литварь: Только для того, чтобы задать себе этот вопрос?

М. Лайтман: Конечно.

Е. Литварь: А что, Ему нельзя было там как-то щелкнуть, чтобы я уже в первой жизни задал бы себе этот вопрос?

М. Лайтман: Ты бы не задал. Ведь новорожденный не задает таких вопросов.

Е. Литварь: Он мог бы включить программу...

М. Лайтман: Нет. Эта программа развивается, исходя из твоих ощущений безнадежности и никчемности.

Е. Литварь: Так это же Он мне и доставляет такие ощущения!

М. Лайтман: Но ты должен пройти всю эту программу, испытать ее на себе, так как невозможно заложить ее в тебя сразу. Ты должен накопить огромный отрицательный потенциал от всей этой жизни, а также и от всех предыдущих. Ты же начал развиваться с абсолютного нуля, когда все твои чувства и разум были еще совершенно неразвиты. Сначала начинают формироваться чувства, а лишь затем уже мозг. В течение многих эволюций чувства ищут наполнения, а мозг только помогает им наполниться.

Е. Литварь: Эволюций чего?

М. Лайтман: Эволюций души. В течение многих тысяч лет, из одного кругооборота жизни в следующий, ты начинаешь наращивать в себе отрицательный потенциал. Твой эгоизм возрастает, возникают все большие и большие желания, стремления, формирующие определенные чувства; в тебе растет отрешенность, накапливаются отрицательные воспоминания о всевозможных прошлых попытках, в то время как мозг становится более совершенным, а чувства обостряются.

Мы достигаем такого состояния, когда начинаем изобретать всевозможные теории, методики, способы - каким образом нам получше обустроиться. И в итоге, мы приходим к выводу, что ничего не помогает, и что весь этот мир, как его ни крути, все равно вращается согласно какому-то своему закону, а я - внутри него. Поэтому в одном из своих жизненных кругооборотов я и начинаю спрашивать, наконец-то, о смысле своей жизни. Человечество не задавалось этим вопросом еще даже 50 лет тому назад, так как все были уверены, что впереди у нас - светлое будущее.

25 лет назад я побывал в "Опко-центр" во Флориде. Там есть "Disney World", где в классическом римском или греческом стиле показано будущее человечества: как люди летают в электрических автомобилях по воздуху, общаются при помощи каких-то невиданных телефонов, все стены в комнате - телевизионные экраны. Чего там только не накручено, что только ни придумано для человека! Техника вокруг него просто необыкновенная! Глотаешь себе таблеточку на завтрак, на обед, на ужин, и вот ты - уже с антенной сбоку.

Люди думали, что такова будет наша жизнь и что на основании этого они продвинутся, так как технический прогресс принесет им счастье. Будут меньше работать, а получать больше - и так обретут счастье; будут больше есть - опять счастье; даже отпуск станет длиннее, и все начнут увлекаться спортом. Однако никакого счастья все эти достижения не приносят! Стало, наоборот, еще больше несчастья. У человека, вроде бы, все есть, но растет число самоубийств, число людей, пристрастившихся к наркотикам; имея все, люди впадают в депрессию.

И вот в результате всех этих страданий, возникает, наконец, вопрос о независимости и о свободе воли (независимости от этой жизни, на самом деле): "Могу ли я быть свободен и независим от нее, приподняться над ней?". И когда люди дорастают до этого вопроса, они начинают приближаться к выходу в Высший мир.

Е. Литварь: Получается, что я ищу свободу от давящих на меня желаний?

М. Лайтман: От этого мира.Этот мир настолько давит на тебя со всех сторон, ты ощущаешь такую компрессию, что ищешь способ вырваться из него. А деваться тебе некуда. И тогда он выталкивает тебя, как косточку из спелой вишенки. Разве не это с тобой происходит?

Е. Литварь: Я все жду-жду, а меня не выталкивает!

М. Лайтман: Не выталкивает, потому что выйти из этого состояния в другое - это уже зависит от твоей свободы воли.

Е. Литварь: Значит, свобода воли, все-таки, есть?

М. Лайтман: В этом и состоят свобода воли и независимость! Ты хочешь быть независимым? Ты находишься внутри этого стакана. Ты хочешь из него выбраться? Тебя выталкивает наружу так, что ты начинаешь слышать вопрос о смысле жизни. Если ты уже высунул голову и услышал вопрос, то дальше ты должен реализовывать все самостоятельно.

Добейся независимости и свободы от этой жизни, от своей природы! Начинай выходить из нее, подниматься! Ты перейдешь в другую природу. Там не просто какой-то вакуум! Только приподнявшись над этой природой и освободившись от нее, ты обретешь другую природу, и лишь тогда станешь свободным и независимым.

Теперь вопрос в следующем: "Что ждет меня после выхода в другой объем, в другую природу? Буду ли я независим?" - Нет. - Буду ли свободен? - Я войду в область других сил, других свойств. - Что там со мной будет? - Я войду в духовную область, где существуют абсолютно детерминированные силы, которые четко воздействуют на меня так же, как и я на них - вот и все. Только там я обрету свободу, потому что буду действовать, исходя не из собственной животной потребности, а из той, что находится "вне меня".

Ты можешь возразить мне: "Какая разница: меня побуждают мои решимот к различным жизненным поступкам и действиям или же меня будут подталкивать к этому желания других?". А разница огромная. Потому что относительно желаний других, ты (и я, и они) - всегда свободен. Ты всегда четко отделяешь их от себя и всегда понимаешь, что это - я, а это - они.

Е. Литварь: "Они" - то есть, речь идет о духовных силах?

М. Лайтман: Об остальных душах, которые ты начинаешь ощущать вокруг себя, и тогда, относительно них, ты начинаешь чувствовать себя как Бог. В этом и заключается реализация или обладание свободой и независимостью - становиться подобным Богу.

Е. Литварь: Ощущение себя Богом дает мне чувство собственной свободы?

М. Лайтман: Абсолютное.

Е. Литварь: А Бог ощущает себя свободным?

М. Лайтман: Да. Если исходить из того, что начинаю ощущать я, уподобляясь Ему по состоянию.

Е. Литварь: Значит, единственный, кто является сейчас свободным во всем Мироздании, это Бог? А как же ангелы, архангелы, и прочие чистые или нечистые?

М. Лайтман: Это просто силы, и ничего больше. Они не то, чтобы несвободны, это - силы природы.

Е. Литварь: Значит, человек, который мечтает быть ангелом?..

М. Литварь: Это все равно, что в нашем мире быть козой - в полном, естественном смысле этого слова. Существует некая неодушевленная сила, называемая в духовном мире "ангелом". Так же и в нашем мире неодушевленная сила называется просто "силой".

О. Яалом: Как сила всемирного тяготения.

М. Лайтман: Да. Можешь назвать ее "ангелом". Неживая, растительная, животная составляющие природы называются "ангелами" во всех своих всевозможных свойствах и проявлениях.

Е. Литварь: А могу ли я в духовном мире, поднявшись до определенного уровня, самостоятельно принять решение: идти мне дальше или не идти?

М. Лайтман: Не только можешь, но каждый твой шаг должен быть самостоятельным, так как иначе ты никуда не поднимешься.

Е. Литварь: Значит, противоположность наших миров заключается в следующем: в нашем мире я абсолютно несвободен, а в духовных мирах я, наоборот, абсолютно свободен?

М. Лайтман: Да. И каждый шаг, когда ты поднимаешься в духовном мире, все больше отдаляет тебя от нашего мира. Наш мир находится внизу, а духовный - наверху (нет верха и низа, но так пока мы можем себе это представить) и каждый раз, поднимаясь, отрываясь чуть-чуть от нашего мира, от его эгоистического притяжения, я выхожу все выше в другой мир. Поэтому мы и называем наше продвижение "подъемом". И в мере этого подъема я становлюсь все более и более свободным, пока не достигаю абсолютной свободы.