Свобода человека. Свобода выбора. Часть 3

Е. Литварь: Может ли каббалист по собственному желанию отказаться быть каббалистом? Есть ли у него на это право? Волен ли он сделать это?

М. Лайтман: На любом этапе.

Е. Литварь: На любом этапе подъема в духовном мире или еще в нашем?

М. Лайтман: И в нашем, и в духовном. Когда ты находишься в нашем мире, страдания выталкивают тебя наверх, и лишь от тебя зависит, будешь ли ты продвигаться с их помощью, как все остальное человечество - неосознанно - или же станешь делать это осмысленно - с ясным пониманием перспективы, добавляя к этому еще дополнительные усилия, которые ты черпаешь в группе и из книг, осознавая желательность такого развития.

На любом этапе в духовном мире ты двигаешься вопреки своим эгоистическим желаниям. Это всегда происходит напряженно, с дополнительным усилием. И поэтому ты неизменно свободен в своем выборе: будешь ли ты продвигаться или нет, будешь ли делать что-то с собой и со всеми остальными или же откажешься от этого. Тут человек имеет возможность проявить свободу воли, так как он действует осознанно, в отличие от его поступков в нашем мире, где он не осознает их и не понимает.

Бог на самом деле желает сделать человека свободным, и поэтому Он каждый раз дает человеку возможность, в мере его развития, поступать самостоятельно, то есть быть реально свободным, даже в том, чтобы сделать самому выбор - двигаться ему дальше или нет.

Е. Литварь: К Вам пришел человек и говорит: "Хочу быть Вашим учеником". Прозанимавшись какое-то время, может ли он от Вас уйти?

М. Лайтман: Знаешь ли ты, сколько их уходит? Сказано мудрецами: "Тысяча приходит учиться, а остаются лишь единицы".

Е. Литварь: Когда Вы пришли к своему учителю, была ли у Вас возможность уйти от него?

М. Лайтман: Более того, я даже спрашивал у него: "А в нужное ли место я попал? Правильно ли сделал свой выбор?"

Е. Литварь: Вы никакой клятвы кровью не писали? А мечом Вас, как это принято у масонов, не посвящали?

М. Лайтман: Ничего подобного в каббале не существует.

Е. Литварь: А в какой момент ученик становится каббалистом?

М. Лайтман: Когда первый раз полностью "выскакивает" из этого мира в следующий мир, тогда он и становится каббалистом.

Е. Литварь: И при этом он может в любой момент сказать: "До свиданья", - и уйти?

М. Лайтман: Да. Есть падения из духовного мира обратно в наш мир. Это - его свободный выбор.

Е. Литварь: И никто его не держит? Есть ли здесь какие-нибудь принципы секты или что-то в этом роде?

М. Лайтман: Глупо даже говорить об этом. Я думаю, что люди уже начинают понимать, что каббала - это не секта, но дело вообще не в этом. Необходимо понять главное: Бог желает сделать человека полностью равным Себе, потому что состояние Бога - единственно совершенное, вечное, абсолютное. А Его замысел заключается в том, чтобы поднять человека на этот же уровень.

Поэтому человек на каждом этапе своего продвижения, на каждом шагу, который он совершает, выйдя из нашего мира в духовный, становится все более и более свободным во всем. "Во всем" - ты даже не представляешь себе, в чем, как не представляешь сейчас, до какой степени ты сам несвободен.

Свобода - это, в первую очередь, потребность ощутить независимость, а уже затем - необходимость реализовать эту потребность. Это и есть духовный путь, или продвижение в духовном мире.

Таким образом, свобода - это избавление от нашей животной эгоистической природы. Вот в двух словах то, о чем мы сейчас говорили.

Е. Литварь: Я читал в книге о каббалистах, что они не допускали к себе людей, создавая им разного рода препятствия. Чем это было вызвано?

М. Лайтман: Раньше у каббалистов были такие законы. На протяжении тысячелетий, от зарождения каббалы в Древнем Вавилоне и до середины XX века, эта наука всегда была скрыта. Каббалисты принимали в ученики единицы и занимались с ними только индивидуально. Занятия велись один на один - учитель с учеником, и это практиковалось на протяжении всех тысячелетий.

Только с середины XX века, когда развитие человечества постепенно начало входить в кризисный этап, и человек, в силу своего понимания, что находится на тупиковом пути, начал чувствовать отрешенность, каббала получила разрешение раскрыться.

М. Санилевич: Могли бы Вы сказать несколько слов о методике? Как обрести свободу? С чего начинать?

М. Лайтман: Эта методика и называется каббалой. Мы созданы в эгоистическом объеме. Вот эта кружка, допустим, изображает наш мир, и мы все внутри нее плаваем. Приподняться над этой кружкой, перейти в верхнюю сферу - в этом и заключается вся наша задача.

Мы должны оторваться от нашего эгоистического мира, от нашего эгоистического желания, приподняться над ним. Постепенно возвышаясь, мы приобретаем духовную природу все в большем объеме. Не просто отрываемся от нашей естественной природы, а мы ее превращаем из эгоистической в альтруистическую, из "для себя" в "ради других". И тогда получается, что в мере нашей способности это изменение осуществить мы и поднимаемся на уровень Бога.

Бог создал нас эгоистически противоположными Себе. Мы от этого эгоизма постепенно избавляемся, вылетаем из него, а затем начинаем и сам эгоизм употреблять на то, чтобы сравняться с Богом. Полностью использовав эгоизм ради отдачи, мы достигаем уровня Бога.

М. Санилевич: Существует ли конкретное средство, для того чтобы подниматься?

М. Лайтман: Только моделирование правильного человеческого общения! Если в нашем мире все оно построено на зависти, ненависти, власти, подчинении, и обусловлено материальным положением, благосостоянием, желанием выделиться, возвыситься над другими, то альтруистическое или духовное отношение между людьми полностью этому противоположно. Вот и все. Таким образом, необходимо построить модель абсолютно обратную той, что существует в нашем мире. Об этом и говорит каббала. Однако, это - не коммунизм, не израильские кибуцы, не утопические города. Это - совсем иная теория, имеющая также и прикладное применение, потому что она идет бок о бок с практикой. Эта теория базируется на четком объяснении законов нашего мира и мира духовного. Мы имеем реальную возможность воплотить ее в жизнь и должны будем это сделать.

М. Санилевич: Итак, необходим выбор правильного окружения?

М. Лайтман: Выбор правильного окружения, а также грамотное включение себя в это окружение, - вот что является залогом реализации свободы воли, выходом в Высший мир.

М. Санилевич: Но ведь окружение я выбираю тоже на основании каких-то данных, заложенных во мне изначально? Почему же это называется "свободой"?

М. Лайтман: Потому что ты выбираешь окружение ради своего духовного возвышения, исходя из точки потребности в свободе, которая в тебе родилась. Эта точка не относится к этому миру. Она возникла на основе боли, отрешенности, от понимания никчемности этого мира. Но она ему уже не принадлежит, и эта точка выталкивает тебя из него.

Е. Литварь: Свобода воли заключается в приобретении свойств Бога ради удовольствия всего человечества?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: Вы уже несколько раз повторили: "Расчет, расчет, расчет". В нашем мире это - положительный фактор, а не отрицательный. В Ваших же устах слово "расчет" звучит, как некий укор человеку. Но ведь он просто делает расчет!

М. Лайтман: Да, как любая вычислительная машина, и больше ничего.

Е. Литварь: А что в этом плохого?

М. Лайтман: Отсутствие свободы воли. Есть некая внутренняя программа, которая оказывает на человека давление согласно его решимот, или информационным данным, заложенным в него с детства (наследственность и воспитание в современном обществе). На основе всего этого производится расчет: что ему следует делать, а что - нет. Сам человек в этом не участвует - все происходит помимо его воли. Он, конечно, принимает решение, но делает это неосознанно. В данном процессе не задействовано его "Я", которое бы решало: "А как же я должен поступить?". Ведь если заранее запрограммированный механизм все решает за меня, то мое "Я" в принятии решения никакого участия не принимает. Разве у компьютера есть собственное "Я"?

Е. Литварь: Нет.

М. Лайтман: Почему? Потому что вся имеющаяся в нем информация запрограммирована, помещена туда человеком. Так же и в нас все заложено от рождения, привнесено воспитанием или окружающим обществом.

Е. Литварь: Я пришел в банк. Мне предлагают положить деньги на счет под те или иные проценты. Я делаю расчет, что мне выгодней. Вы же говорите, что я не руководствуюсь при выборе свободой воли, и что я - робот. Почему?

М. Лайтман: Вы и в банке делаете все на основании тех данных, которые в вас заложены. Здесь не возникает никаких проблем. Иногда от вас просто скрыты какие-то факты, но, все равно, вы пользуетесь той информацией, которая у вас имеется. Приплюсуйте к этому ваш характер, состояние здоровья, настроение - то есть примите во внимание ваше внутреннее "Я", которое, тем не менее, несвободно. Другими словами, вашей свободы воли в этом нет. Здесь есть внешние и внутренние данные, и только на их основании вы принимаете решение. Все то, что всплывает в данный момент в ваших чувствах, в разуме, - это и принимает участие в выборе оптимального решения. А оптимальное решение, как я уже сказал, очень простое: максимум удовольствия с минимумом затрат.

Это - наша природа, и нам от нее никуда не деться. А поскольку мы всегда используем только эту формулу, то здесь нет никакой свободы. О свободе можно говорить лишь тогда, когда я могу себе доказать, что это - лучше, а это - хуже. Но как я обычно это делаю? Я примыкаю к какому-либо обществу. В одном месте мне начинают пропагандировать, к примеру, естественное питание, в другом - спорт, в третьем - тот или иной вид искусства. Я могу внутри себя поднимать или принижать значимость каких-то одних параметров по сравнению с другими. В соответствии с этим и решение, разумеется, будет различным, но это будет уже не мое решение. И менять его я буду тоже под воздействием окружающего общества. Даже если я размышляю: "Куда бы мне пойти? Какое общество предпочесть, чтобы обрести там новые ценности?", - то разве это я выбираю? На основании чего я могу выбрать? На основании всевозможных ценностей, которые во мне уже заложены, которые я впитал из поступающих ко мне источников информации. То есть, свободы здесь нет - как бы мы внутри себя ни копались.

Е. Литварь: Мне интересно услышать, что по этому поводу говорит каббала, а не психология.

М. Лайтман: Согласно каббале вообще все очень просто: у человека нет никакой свободы воли в нашем мире.

Е. Литварь: Из примера с банком я уже понял: у человека нет свободы воли только потому, что он всегда стремится к удовольствию и старается избежать страдания. Это так?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: То есть, я изначально всегда выберу удовольствие и никогда не предпочту страдание, а из двух удовольствий всегда предпочту большее?

М. Лайтман: Конечно, и в этом отношении психология абсолютно не расходится с каббалой.

Е. Литварь: Получается, что я запрограммирован таким образом: на моем пути можно расставить всякие флажки, и я буду идти по ним, как лодка?

М. Лайтман: Да, и при этом никуда не денетесь. Вы идете по этим флажкам, но не видите их. И не только вы - все человечество, каждый из нас.

Е. Литварь: Значит, у меня внутри есть ощущение, что я выбирал между двух банковских предложений, но тот, кто поставил меня в такую ситуацию, изначально знал, что я, естественно, предпочту лучшее.

М. Лайтман: Конечно. Не забудьте еще банковского клерка, который вам так может все описать, что вы измените свое собственное мнение, и согласитесь с его доводами.

Это доказывает лишь то, что ваше мнение можно перевернуть с ног на голову, и что вы - никто. Смотря, как повернут - лошадь или оглобли, - туда вы и пойдете.

Е. Литварь: Хорошо, допустим, я это принимаю.

М. Лайтман: То есть вы согласны, что свободы воли у человека в нашем мире не существует?

Е. Литварь: Нет, но пока я убедился, что во мне все запрограммировано. Но у меня же есть свое собственное желание?

М. Лайтман: Какое именно?

Е. Литварь: Я хотел получить большие проценты и получил их.

М. Лайтман: Это - природа, а не вы. Это - животная природа, которая всегда заставляет вас выбирать лучшее из всего возможного. А если вы скажите: "Нет, я предпочту худшее", - то это худшее на самом деле не будет худшим. Просто вы специально настроите себя таким образом, что худшее будет выглядеть для вас предпочтительней по каким-то другим параметрам.

Е. Литварь: Я говорю о другом: желание-то это будет мое!

М. Лайтман: Нет.

Е. Литварь: Как же так? Ведь это я хочу, стало быть, оно мое!

М. Лайтман: Вы родились с ним, а поэтому это желание не ваше - оно природное.

Е. Литварь: Что значит - "природное"?

М. Лайтман: Как человек вышел с ним из материнского лона, так он и растет. Это не ваше желание, потому что вы его не выбирали. Вы не выбирали не только ваши желания, склонности, всевозможные свойства, а вообще - ничего.

Е. Литварь: То есть, мной управляют по программе свыше?

М. Лайтман: Конечно, а откуда же еще?

Е. Литварь: Получается, что и желание - оно не мое?

М. Лайтман: Конечно, нет! Может ли врач обвинять в чем-то своего пациента, если тот создан таким, таким родился? Несчастный человек - ему надо хоть чем-то помочь, если это возможно. Ведь сам человек ни в чем не виноват - это не он, а природа.

Е. Литварь: Нет, я не чувствую, что должен себя в чем-то обвинять. Просто у меня возникло желание, я ощущаю его, как свое, и я его удовлетворяю. Непонятно, почему это - несвобода?

М. Лайтман: Вам только кажется, что желание принадлежит вам - в этом-то и состоит иллюзия свободы воли. Вообще, каждый человек чувствует себя свободным. Почему бы и нет? Это же я! Что значит, "я"?

Е. Литварь: Нет, это - не просто я, это - мое желание. Оно мое!

М. Лайтман: Конечно. Вот через минуту вам захочется отпить глоток. Это будет ваше желание?

Е. Литварь: Да.

М. Лайтман: А откуда оно возникает?

Е. Литварь: Я его ощущаю внутренне.

М. Лайтман: Но откуда оно к вам пришло? Вы скомандовали себе, что сейчас захотите?

Е. Литварь: Не знаю, откуда, но оно возникло.

М. Лайтман: Это желание возникло так же, как и все прочие, из предыдущих информационных данных, которые провели вас по всей вашей жизни. Так и это желание возникло сейчас, и вы реализуете его по мере вашей возможности.

Е. Литварь: Хорошо, я не создавал его. Но откуда же оно возникло?

М. Лайтман: Оно возникло из вашего подсознания, которого вы не ощущаете, и уже оттуда поднялось в сознание. Только после этого вы и смогли его реализовать.

Е. Литварь: А подсознание, оно - мое?

М. Лайтман: Нет.

Е. Литварь: А чье? Вы сказали: "из моего подсознания".

М. Лайтман: Да, но то, что неосознанно - это же, не свобода воли, не ваш личный выбор. Оно просто появляется, и все.

Е. Литварь: А откуда появилось подсознание? Кто его в меня внедрил?

М. Лайтман: Вы, просто, родились с ним - со всем этим набором, как говорят биологи...

Е. Литварь: Это те самые Ваши "решимот"?

М. Лайтман: Да, "мои решимот" - и есть ваши генетические данные, которые вы обязаны реализовать в течение вашей жизни.

Е. Литварь: То есть, когда рождается ребенок, то вся его жизнь до самой последней минутки уже расписана?

М. Лайтман: И не только одна жизнь, а все его жизни - от первой до самой последней.

Е. Литварь: Вот так?

М. Лайтман: Да. А что в этом невероятного? Невероятным кажется лишь то, что нам неизвестно. А когда мы видим, как все происходит, и что это - вполне реально, то тут уже просто данная информация.

М: Санилевич: Почему же это скрыто от нас? Нас хотят пожалеть, чтобы мы не расстраивались?

М. Лайтман: Это скрыто для того, чтобы мы могли как-то существовать. Если бы мы ощущали свою несвободу, то это было бы ужасное состояние. Представьте себе, как чувствует себя человек, каждую секунду зная, что обязан выполнять чьи-то указы!

Е. Литварь: Конечно, это было бы рабство чистой воды.

М. Лайтман: Это хуже, чем рабство.

М. Санилевич: Каббалист ощущает себя, как в рабстве?

М. Лайтман: Нет.

М. Санилевич: Он же несвободен, и понимает это?

М. Лайтман: Каббалист осознает, что, на самом деле, все люди в нашем мире - рабы, и, приподнимаясь над нашим миром, обретает состояние истиной свободы.

Е. Литварь: То есть он становится хозяином рабов? Управляет людьми?

М. Лайтман: Нет, зачем же ему управлять людьми?

Е. Литварь: А тогда с какой целью он туда поднимается?

М. Лайтман: Он поднимается туда для того, чтобы быть свободным наравне с Богом.

Люди и так абсолютно, полностью управляемы. Нами управляет природа.

М. Санилевич: А в чем состоит свобода каббалиста?

М. Лайтман: В том, что он становится равным Богу, обретая тождественное Богу свойство и силу, и поэтому поднимается на Его уровень. Это и есть наша единственная возможность обрести свободу.

М. Санилевич: Он сам создает свои желания? Скажем, "сейчас я хочу пить", - это его собственное желание?

М. Лайтман: Нет, каббалист не создает желания, но он волен в их исполнении. Просто ему заранее известны все желания, которые у него возникнут. Они так же ему не принадлежат, а являются запрограммированными, но каббалист осуществляет эти желания, поднявшись над своей эгоистической природой, а не действует по формуле: "Это мне выгодно".

М. Санилевич: И какой же формулой он руководствуется?

М. Лайтман: "Быть свободным".

М. Санилевич: Вы говорили недавно, что существует формула: "Максимум удовольствия при минимуме затрат". Какие изменения она тут претерпевает?

М. Лайтман: Максимальная отдача.

М. Санилевич: При минимальных затратах энергии?

М. Лайтман: Не важно, при каких затратах. Они в расчет не принимаются.

М. Санилевич: Отдача кому?

М. Лайтман: Максимальная отдача всем остальным душам.

Е. Литварь: То есть я сейчас пью воду для себя, а буду пить ради всех людей, так?

М. Лайтман: Вы будете пить воду для того, чтобы существовать, и для того, чтобы ваше существование принесло максимальную пользу всем остальным душам, связанным вместе с вами в единый организм.

Е. Литварь: А в этом случае вода станет вкуснее?

М. Лайтман: Она будет доставлять вам в миллиарды раз большее наполнение, потому что вы станете ощущать сам этот процесс совершенно иначе. Если вы почувствуете, что связаны со всем огромным организмом душ, то начнете воспринимать свет, наполняющий их, и тогда ощутите состояние, в которое вы постепенно входите, как совершенное, вечное и располагающееся выше нашего мира.

Е. Литварь: Вы называете все человечество, всех людей, и меня тоже - "животным". Объясните, пожалуйста, в каком контексте Вы употребляете это определение?

М. Лайтман: За что же вы удостоились такой великой чести - называться "животным"? Это абсолютно научное каббалистическое определение. Наша природа подразделяется на такие составляющие: неживая, растительная, животная и человеческая. Человеческий уровень, или "человек", как его выделяют зоологи и биологи, - является просто дополнительным относительно животного. И человек, действительно, существует на том же самом уровне, что и животные, только по своему общественному развитию он, в отличие от них, способен также ощущать и себе подобных.

С другой стороны, существует еще и духовный уровень, который раскрывает перед человеком каббала. И если смотреть на наш земной уровень с позиций духовного, то в нашем мире можно выделить только три уровня природы: неживой, растительный и животный. Внутри животной природы существует еще подуровень "человек" - самый высший, но все равно, животный, потому что управляется он той же самой природой, и ничем более.

Поэтому человек и называется в каббале "животным" до тех пор, пока он не выходит на уровень Высшего мира, так как на уровне нашего мира вся система управления им и животными является одинаковой.

Е. Литварь: То есть, животное захотело пить - оно пьет, и я захотел пить - я пью? А когда я начну пить ради других, то я изменюсь?

М. Лайтман: Это уже совершено другое отношение.

Е. Литварь: Получается, что я тогда должен буду противиться своему желанию пить...

М. Лайтман: Вы поднимаетесь над ним, переходя на духовный уровень.

Е. Литварь: И, все равно, я пью, но уже ради других?

М. Лайтман: Если вы действительно выполняете этот акт на уровне вашего желания, то вы уже ощущаете в нем духовный уровень. А себя при этом чувствуете совершено иным - оторванным от эгоизма, от личной выгоды, так как производите расчет на уровне Бога. Вы начинаете ощущать Его в той же мере, в которой получаете от этого удовольствие.

М. Санилевич: Я еще понимаю, что Женя может пить, скажем, ради меня, поскольку мы с ним знакомы. Но как можно пить ради всего человечества, которое ему абсолютно неизвестно?

М. Лайтман: Если перед вами раскрывается общая система целого человечества, его обоюдная связь, то вы начинаете проникаться всей этой огромной массой желаний, в нем присутствующих. И благодаря своему взаимодействию с ним, своей взаимной отдаче, вы можете себя приподнять и уподобить Богу. Вы начинаете относиться к этой общей массе душ так же, как к ней относится Бог.

М. Санилевич: То есть Он не видит людей по-отдельности, как видим их мы?

М. Лайтман: Бог - это свойство отдачи, которое пронизывает все Мироздание.

М. Санилевич: Но это же некий разум?

М. Лайтман: Это - не разум. Мы можем представить Его лишь в виде сетки сил, пронизывающей все Мироздание.

М. Санилевич: У Него есть чувства?

М. Лайтман: Нет. Только мы, познавая Высший мир, представляем себе, что у Бога есть чувство и разум, потому что мы постигаем Его на основе своих чувств и разума.

Е. Литварь: Правильно ли я понял, что как несвобода всего человечества, так и каждого отдельного человека в этом мире, на протяжении всех его жизней существует только для того, чтобы человек пришел к точке осознания того факта, что он несвободен?

М. Лайтман: Да, правильно.

Е. Литварь: И чтобы он осознал, что свобода существует, и понял, как ее можно достичь?

М. Лайтман: Это уже следующая точка. Обычный человек достигает состояния "я не свободен", подсознательно его ощущает. Поэтому возникают депрессии, тяга к наркотикам, отрешенность, разводы, террор и все прочие негативные состояния. Они возникают только потому, что человек чувствует себя подневольным и управляемым, а не самостоятельным, независимым. Общественные взрывы, революции, террор - это попытки подняться выше этого состояния. Или ниже - уход в наркотики, депрессии. На самом деле, это подсознательное несогласие с тем, что "я - животное, я не свободен".

Е. Литварь: То есть, просто, он еще не до конца это проанализировал?

М. Лайтман: А он и не сможет проанализировать это до конца, поскольку для такого анализа ему необходима высшая энергия, Высший свет, относительно которого он и сможет себя реально увидеть. И никак иначе.

Е. Литварь: А этот свет придет к нему тоже согласно программе реализации решимот?

М. Лайтман: Да, согласно этой программе. Когда у него возникнет серьезное отторжение от его сегодняшней жизни, которая покажется ему никчемной и бесцельной, когда он задастся рациональным вопросом о смысле жизни, он пойдет вперед и придет в каббалу.

Е. Литварь: Методика, позволяющая человеку стать свободным, называется "каббала"?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: И она является единственной методикой в этом мире?

М. Лайтман: Насколько я понимаю, да. Изучив множество других методик, учений и вероисповеданий, я могу сказать, что это - наука. Она не имеет ни малейшего отношения ни к чему, что выдумал человек в этом мире (иудаизм, христианство, мусульманство и прочие религии). Это - наука о постижении Высшего мира и о подъеме человека на уровень абсолютно свободного существа, подобного Богу.

Подлинная свобода - это приобретение свойства Бога с целью дать удовольствие всему человечеству, каждой душе.