Другой мир. Восприятие реальности - наш мир иллюзия. Часть 2

Существует ли время

М. Санилевич. Вопрос такой: как и почему возникает ощущение времени?

М. Лайтман: Ощущение времени - это наше сугубо внутреннее субъективное ощущение. В соответствии с ним мы и наблюдаем наш мир движущимся, видим в нем причинно-следственные процессы, где причина всегда предшествует следствию, а следствие является, в свою очередь, причиной для последующего следствия, и так далее. Это движение, проявляющееся перед нами в такой последовательности, и образует в нас ощущение времени.

На самом деле, уже и наука, начиная с Эйнштейна и далее, утверждает, что времени как такового нет. Существуют вероятности, и не только вероятности, а такие возможности, когда следствие определяет причину, когда оно раньше причины, и жизнь, и время течет не в одном направлении, а совершенно в другом. Таковы выводы науки. А каббала утверждает: "Нет вообще понятия времени. Его не существует".

Е. Литварь: Понятия или времени?

М. Лайтман: Времени не существует. То есть настоящий мир - духовный мир - это мир не времени, а категорий, сил, и времени, как такового, в нем нет. Нам невозможно это представить, потому что у нас все детерминировано. Вот наш пульс, наша жизнь, все, что мы воспринимаем, всегда, как в компьютере, записывается автоматически по времени - когда это произошло. Нажал на кнопку - записалось когда ты это сделал. Следующее действие - следующая кнопка - записывается его время. И чтобы ты ни делал (получаешь сообщения, отправляешь сообщения), все всегда записано по времени, по внутренним часам компьютера. И у нас существуют такие же внутренние часы.

Но на самом деле (в духовном мире) этого нет. И наука постепенно это выясняет и соглашается, как и вообще со всем, что говорит каббала. Удивительно. "Книга Создания", которая написана еще в Древнем Вавилоне (вы представляете, это четыре с половиной тысячи лет назад!) - она говорит о таких новейших представлениях, мировоззрениях, к которым наука только сегодня подходит. То, что мы с вами сейчас говорим - это оттуда.

Е. Литварь: Если я правильно Вас понял, ощущение времени возникает в человеке за счет изменения состояния, возникновения новых состояний, они как бы дают ему некий внутренний отсчет, понимание времени?

М. Лайтман: Если бы ничего не менялось, то мы бы не ощущали время.

Е. Литварь: А в духовном, Вы говорите, времени нет. Не следует ли из этого (может быть, глупо - то, что я скажу), что в духовном существует только одно состояние?

М. Лайтман: Да. Абсолютно верно. Не может в духовном существовать множества состояний. Они бы квалифицировались тогда одно относительно другого: лучшее, худшее. Духовное - это абсолютное.

Е. Литварь: Но Вы же сами сказали, что там существует пять миров.

М. Лайтман: Речь идет о постепенном подъеме до последнего мира. По-настоящему духовное состояние - это последний мир, в котором абсолютно аннулируется понимание времени и понимание причинно-следственных процессов.

Е. Литварь: Человек глупеет, что ли?

М. Лайтман: Нет, он не глупеет, а наоборот, становится абсолютно неограниченным по своему постижению.

Е. Литварь: А время исчезает за ненадобностью?

М. Лайтман: Ведь время - это то, что нас ограничивает, из-за этого мы глупые. А без времени, наоборот, у нас исчезают рамки, и мы можем быть действительно самыми умными, всепостигающими. Причина-следствие сжимается, соединяется в одно целое, мы постигаем весь объем Мироздания.

Е. Литварь: Можно сказать, что ощущение времени изменяется в духовном от того, как я ощущаю его сейчас, и до конечного состояния, когда это ощущение исчезает совершенно? Оно исчезает постепенно? Какое-то ощущение времени в духовных мирах все-таки тоже есть?

М. Лайтман: Оно есть в виде причины-следствия. Когда причина и следствие разделяются между собой, то говорится о времени: вот это - в начале, а это - следующий этап. И, может быть, в нашей жизни эти два события разделены десятками лет, но поскольку между ними ничего не произошло, то они в духовном являются сопряженными, близко стоящими, следующими друг за другом.

То есть духовный мир не построен на "тик-так" часов или моего пульса, моего сердца, он построен только на духовных действиях. Последовательность духовных действий определяет духовное время. То есть, нет самого понятия времени как такового - что крутится Солнце, Земля - механического времени. А временем в духовном называется причинно-следственное развитие человека.

А где же Бог?

Е. Литварь: Когда Вы говорите "духовное", Вы не имеете в виду каких-то ангелов?

М. Лайтман: Ангелы - это силы...

Е. Литварь: Для меня духовное - это органная музыка играет, ангелы пухленькие на голубом небе.

М. Лайтман: А что же в этом духовного? Вы зайдите в любой храм: вы увидите там всевозможные атрибуты. Почему же они духовные? Они абсолютно материальные. И сделаны-то, как правило, из хорошего дорогого материала. Так что, уж там ничего духовного нет.

М. Санилевич: А где во всей этой картине Бог? Вот мы говорим "время, миры"... Бог там есть?

М. Лайтман: А Бога нет. А где Вы вообще видели Бога? Бога нет. Есть общая сила природы, которая окружает и управляет всем. Вы можете назвать это Богом, Творцом, - так, как это характеризует каббала.

Бог - потому что создал. Это сила, которая создала все. Но Бога в том виде, в котором Он воображается в религиях, - изменяет себя относительно людей, наказывает, вознаграждает, относится хорошо или плохо, - такого нет, это только выдумки человека. Так маленький ребенок для себя выдумывает мир, переносит на высшие категории свои ощущения, свои представления о жизни. У древних греков боги женились, изменяли, убивали друг друга и так далее. Такая богатая мифология, красивая, но выдуманная. Понятно, что она выдумана человеком из того, что ему видится в этом мире.

То же самое и с остальными религиями. Это человеческая выдумка, домыслы о, якобы, существующем где-то там далеко. Когда-то думали, что в космосе, теперь уже не думают. Может быть, где-то за какой-то галактикой? Где они воображают, это я не представляю. В каком измерении - об этом не говорится. Где? Какой же Боженька? Где он сидит? Раньше думали: Земля плоская, может, Он с другой стороны. Сегодня уже все круглое, то есть спрятаться негде. Как себе воображает человек? По-моему, он ничего даже не воображает.

М. Санилевич: Это слепая природа, да? Можно так сказать о Боге?

М. Лайтман: Бог - это природа, это общий, неизменяемый закон природы, - закон абсолютной отдачи и любви.

М. Санилевич: Чувственный? Нас Он чувствует?

М. Лайтман: А этого мы не можем сказать. Если ты говоришь о том, что Он чувствует, значит, ты воспринимаешь Его, исследуешь Его, и, перенося на Него свои чувства, говоришь, что Он чувствует.

М. Санилевич: Его можно исследовать?

М. Лайтман: А как же! И это, именно это, и является целью и предназначением человека. "Познай Бога своего" - это заповедь. То есть узнай Его абсолютно, изучи Его, будь таким как Он. К этому мы должны прийти - к этой самой Высшей силе природы. Мы должны ее адаптировать в себе, мы должны стать ей подобны, мы должны жить, существовать на том уровне, на котором существует она. Но это сила, это свойство. Это не объект.

Объектов в духовном вообще нет, как вы говорите - ангелы с крылышками - это силы. Не материальные. Ангел - это сила. Допустим, сила притяжения - это ангел. Любая сила называется ангелом. Почему? Потому что она является частной из общей силы, называемой Богом.

Е. Литварь: Когда у меня изменится уровень восприятия реальности, я буду выше этого мира...

М. Лайтман: Тогда Вы увидите силы!

Есть ли крылья у ангелов?

М. Санилевич: А почему крылышки рисуют? Действительно, не понятно.

М. Лайтман: Ну, дорогие мои, когда надо было распространять религию, тогда вот и начали с этих крылышек - херувимы, серафимы всякие - это уже домыслы человека.

Е. Литварь: Босх - великий художник, просто тома грехов нарисовал... И там такие чудища и юдища.

М. Лайтман: Если вы возьмете Библию, да и все древние книги, то там действительно повествуется об ангелах с крыльями. Но что значит - "ангелы", что значит - "крылья"? Мы говорим о духовном мире словами из словаря нашего мира, но за этими словами - совершенно иные объекты, совершенно иные объемы, совершенно иные действия. Вместе со словами мы сохраняем и наши овеществленные образы. Вот это и проблема: мы представляем себе духовный мир в виде нашего мира, только с какими-то добавлениями. Существует котел, в котором варятся грешники?

Е. Литварь: Да, да, да.

М. Лайтман: В каком виде они варятся? Души варятся там или кто?

Е. Литварь: Не могу сказать.

М. Лайтман: Ну, а кто же? Тело-то закопали в землю, оно не варится. Можете откапать и посмотреть. Что же там может быть еще? Чем же позавтракать этим несчастным чертям, если не телом?

Е. Литварь: Когда я поднимаюсь выше этого уровня, я ведь все равно воспринимаю тот уровень, как некую материю? Этот мир - как материю этого мира, а тот мир, в котором я буду находиться (Вы сказали мир "Асия"), как материю мира Асия?

М. Лайтман: Что значит "материя мира Асия"?

Е. Литварь: Я не знаю.

М. Лайтман: Свойства! Кроме нашего ощущения материи, все остальное - это свойства, силы, ничего больше.

К этому восприятию надо долго привыкать, постепенно вникать, обрабатывать имеющуюся информацию и добавлять новую. Это не просто. Я помню, как мы изучали в институте теорию относительности. У каждого при ее изучении возникают проблемы: надо адаптироваться, например, к перемещению вне времени, к совершенно другим параметрам. И у студентов тоже происходит какая-то внутренняя революция. Через семь-восемь месяцев изучения теории относительности они вдруг начинают немного адаптировать в себе этот материал, как-то рывком происходит привыкание к тому, о чем именно идет речь, как к этому надо относиться, то есть они немножко приподнимаются над земными рамками на тот уровень, на котором говорил Эйнштейн, а потом Хью Эверет и т. д.

А здесь мы говорим на еще более абстрактном уровне, далеком от нашего земного восприятия. Поэтому тоже требуется несколько хороших месяцев, для того чтобы начать мыслить в тех условиях, теми словесными образами, о которых говорят каббалисты. Ничего не сделаешь. Требуется время для адаптации. Наш мозг способен на это, но необходимо постепенное-постепенное его развитие.

Е. Литварь: Каббалисты излагали свои мысли, теории, знания таким запутанным языком нарочно, чтобы запутать людей? Или есть какая-то другая тому причина? Совершенно не понятно, зачем писать "крылья", если крыльев нет?

М. Лайтман: А как вы можете объяснить человеку в нашем мире то, что происходит в ином измерении, которого он не ощущает? Вот вы побывали в ином измерении, вернулись оттуда и хотите мне рассказать. Расскажите мне, я Вас слушаю. Ну, попробуйте, представьте себе что-то. Вы обязаны сказать человеку: - Ты знаешь, что я там испытал?! Похоже на стакан, похоже на стенку, похоже на дом, похоже на меня, похоже на тебя, - на что-то похоже...

М. Санилевич: И почему так не пишут?

М. Лайтман: Вот они это и сделали! Они так и написали.

М. Санилевич: Они не пишут: "Похоже на крылья, но это не крылья".

М. Лайтман: Минуточку! Они изображают события, якобы, происходившие в нашем мире, подразумевая при этом действия, происходящие в мире духовном. А как же им еще писать? Разве они пишут о том, как и что делали люди в нашем мире - рожали, сражались и так далее? Об этом они пишут? Поэтому эти книги называются святыми, особенными?

Этикниги описывают духовные состояния. Но их никак невозможно описать по-другому, кроме как в образах нашего мира. А ты уже, если можешь, посмотри через наш мир наружу, наверх, и тогда ты увидишь, что они подразумевают. Но у них нет другой возможности тебе об этом рассказать.

Есть наука каббала, но ее может читать только человек, который входит в Высший мир. Потому что там описаны силы, их нумерация, их соответствие, но без всякого упоминания о материи, - только силы и их взаимодействие. Но ты это воспринимаешь, как какую-то науку - математику, физику - формулы, графики, взаимодействие сил. И тебе это ничего не говорит, потому что ты не ощущаешь в себе этих сил, ты их не видишь.

Есть такой язык, он называется языком каббалы, на нем написаны каббалистические книги. Но их может читать только человек, который уже находится на определенном уровне. Тогда, читая, он сразу же видит эту картину, воспроизводит ее. Для него книга является как бы инструкцией по ориентированию в каком-то месте: он сразу же видит и четко осуществляет необходимые действия.

Но если человек не находится в духовном мире, то для него описание этого мира осуществляется только через земные образы. Так была создана вся Библия и остальные книги, рассказывающие, якобы, о нашей земной жизни. И ангел прилетел к Аврааму и начал с ним разговаривать, и еще что-то там произошло.

А иначе не расскажешь. Что это за сила в духовном мире, называемая "Авраам"? И какой ангел, и какая сила действует на эту силу? И что между ними происходит? Речь идет только о духовных категориях.

Е. Литварь: Но ведь Авраам был в нашем мире?

М. Лайтман: Это не важно, что он был в нашем мире. Каббала не говорит об истории. Какое нам дело до этого бедуина, который где-то там пас свой скот?

Е. Литварь: А к нему ангел прилетал - к тому, который был в этом мире?

М. Лайтман: Нет.

Е. Литварь: А почему тогда он похоронен, как самый великий праотец?

М. Лайтман: Да ангел-то не в этот мир к нему прилетал! Ангел прилетал, то есть, воздействовал на Авраама духовного, а не на того, который в палатке жил, не на его тело. Влетел в палатку, понимаешь ли, и над ним, так сказать, крутится, да? Вот так вам и нарисовали эти картины из средневековья.

Е. Литварь: Да, детская Библия - очень симпатичная, красиво художники нарисовали.

М. Лайтман: Представляете, что вы даете детям! Как вы их путаете на всю жизнь! Вот они остаются из поколения в поколение такими запутанными.

Е. Литварь: Получается, что в этих святых книгах описано совершенно не то, что мы читаем. То есть не было никакого исхода евреев из Египта? И на горе Синай никто не получал Тору?

М. Лайтман: Все это было. Но не об этом пишут каббалисты.

Е. Литварь: Выходит, Пятикнижие Моисея о чем-то другом?

М. Лайтман: Совершенно о другом. Каббалисты говорят не о событиях нашего мира, а о том, что при этом происходило в духовном мире.

Е. Литварь: Но в нашем мире ходил кто-то сорок лет по пустыне?

М. Лайтман: Да, конечно, но речь не об этом. Иначе, зачем об этом сообщать? Что в этом интересного? Разве другие народы не пережили чего-то подобного? Только евреям надо было о себе написать, и распространить, продать?

Е. Литварь: Ну, она неплохо разошлась... Вот вопрос из Германии: "А не скучно ли вот так - "нет времени, нет пространства"? Здесь хоть на Гавайи можно смотаться, а там что?

М. Лайтман: Никуда не надо сматываться. В духовном мире человек всесилен, он находится в объеме, в котором его ничто не ограничивает. Это не на Гавайи смотаться, чтобы, авось, еще чем-то наполниться.

Духовный мир - это мир совершенный, в нем не существует состояния опустошенности и потом маленького наполнения, и снова опустошенности и снова наполнения. Это вся наша несчастная жизнь построена на этих переходах и состоит изнепрерывной погони за маленькими искорками удовольствия. В духовном такого состояния нет. Там постоянный, ровный, бесконечно наполняющий свет.

Е. Литварь: Выходит, что если я в духовном мире выпил стакан воды, то я это ощущение получаю навечно?

М. Лайтман: Да. И каждый раз добавляете к нему следующее ощущение, поднимаясь и таким образом расширяясь.

Е. Литварь: То есть, если я в духовном мире, условно, захотел пить, так мне только где-то у себя нужно мысленно взять эту воду? И это где-то находится во мне, просто надо найти?

М. Лайтман: Да.

Е. Литварь: Мне не нужно бежать за стаканом холодной воды?

М. Лайтман: Движения не существует. Если в вас возникает желание, то оно немедленно наполняется вместе с возникновением желания. Не существует состояний, когда вы желаете, а потом наполняетесь.

Е. Литварь: И там нет, как сегодня у нас, 45 градусов жары?

М. Лайтман: Состояние абсолютного комфорта и гармонии.

О перемещении во времени

М. Санилевич: Вопрос о перемещении во времени: мы когда-нибудь достигнем такого состояния, что наше тело сможет перемещаться во времени, как это изображается в фильмах?

М. Лайтман: Мы можем у себя вызывать такую иллюзию, как и иллюзию всего нашего мира. Проблем не существует. А дальше что? Что такое настоящее, прошлое и будущее? Это те картины, которые в нас уже заложены, только развиваются они в нашем воображении по какой-то оси времени.

Например, я смотрю кинопленку и вижу отдельные кадры в начале, в середине и в конце. Передо мной крутятся кадры из начала, а я могу быстренько взять и посмотреть, что в середине и что в конце. А потом вернуться в начало. В нас вся эта кинопленка существует внутри и раскручивается постепенно.

Вы спрашиваете: а могу ли я ее прокрутить назад? Нет проблем, потому что в нас это уже существует. А вокруг нас ничего нет, все возбуждается внутри. Другими словами весь этот фильм - внутри нас. И видеомагнитофон, который крутит нам этот фильм, тоже внутри нас. Мне ничего не стоит перескочить из начала в конец, а потом в середину, - все это возможно.

М. Санилевич: А как это сделать?

М. Лайтман: А зачем?

М. Санилевич: Интересно же, что там было 200 лет назад?

М. Лайтман: Это не проблема, все это возможно возбудить в человеке. Но, конечно, все эти информационные записи, находятся под особым секретным кодом, как закрытая база данных в компьютере, потому что ты их должен адаптировать в соответствии со своим духовным развитием.

Наш мир является все-таки "предбанником", в котором человек постепенно достигает разочарования от своего существования в этом объеме, и по необходимости приходит к желанию выйти в следующий объем. Следующий объем - это духовное измерение. И поэтому просто так нам не позволят играть со временем. Потому что мы в этом случае не выполняем программу творения - достичь уровня Бога, стать равным Высшей силе.

Е. Литварь: Вы так рассказывали про эту кинопленку, про то, что можно легко попасть и в прошлое, и в будущее, и куда угодно! Я подумал, что мы за эти удовольствия невероятные деньги отдали бы! За удовольствие, скажем, очутиться на 15 минут в Древнем Риме, в Колизее, посмотреть на гладиаторов, сказать римскому императору: "Слышишь, Нерон, друг..."

М. Лайтман: Нет, ты неправильно мыслишь. Ты можешь просматривать фильм, но ты не можешь в него вмешиваться. Потому что ты в то время был в других кругооборотах, не сегодняшним современным.

Е. Литварь: Я могу только как зритель смотреть этот фильм?

М. Лайтман: Ты можешь переместиться вперед или назад, но соответственно тому состоянию, в котором ты существуешь.

Е. Литварь: То есть тем, кем я был там в то время?

М. Лайтман: Или будешь. Конечно.

Е. Литварь: Значит, я Нерону мог бы сапоги чистить, и больше ничего? Я бы попал в то же самое состояние, да?

М. Лайтман: И даже хуже.

Е. Литварь: Но я имел в виду другое. Мне так понравилось, как Вы об этом говорите - для нас это сегодня запредельные сладкие мечты.

М. Лайтман: Почему? Лично я не вижу ничего хорошего во всей нашей человеческой истории, чтобы можно было желать путешествовать назад. Ты что хочешь выбрать? Свое состояние? Тебе покажут твое состояние 200-300 лет назад, и кем ты был и как ты это ощущал. Ты представляешь, каким оно может быть?

Ты воспринимаешь этот мир из себя, кинопленка внутри тебя крутится, вся эта иллюзия внутри тебя. Я бы не советовал идти назад. А вот вперед - здесь ты находишься в свободе воли.

То есть, кадры заданы наперед, но кем ты будешь в этих кадрах - не задано. Это зависит от тебя. Так что будущее все равно остается под вопросом. Существует твоя определенная роль, но каким образом ты будешь ее играть - это зависит уже от тебя.

Е. Литварь: Все эти невиданные для нас, пусть даже лживые, опять-таки иллюзорные, удовольствия, Вам представляются просто какими-то смехотворно малыми. А Вы в духовном ощущаете что-то такое огромное...

М. Лайтман: Конечно, нет вообще никакого смысла заниматься нашим миром. За исключением одного - помочь и остальным, поскольку это является программой природы, быстро выйти в то измерение.

Е. Литварь: Но выйти должны все?

М. Лайтман: Абсолютно все. И в наше время.

Е. Литварь: Что, и папуас, который сейчас где-то ест банан, тоже?

М. Лайтман: Конечно. Даже более того, не только папуас. И те иллюзии, которые мы наблюдаем - неживая, растительная, животная природа, - они вместе с нами выходят на духовный уровень.

Е. Литварь: Кто - слоники, травка и камушки?

М. Лайтман: Всё! Ничего в этом объеме, воспринимаемом нами как наш мир, не остается.

Е. Литварь: Значит, эта планета исчезает?

М. Лайтман: Иллюзия всего этого мира исчезает.

М. Санилевич: У того, кто вышел, или у всех?

М. Лайтман: У того, кто вышел, не исчезает, он наблюдает со стороны. Но когда человечество реализует свое предназначение и все души поднимаются на уровень духовного мира, тогда потребность в этом мире - самом низком материальном восприятии - исчезает. И эти души уже ощущают себя только в духовном измерении.