О Боге

Беседа ученого, каббалиста М. Лайтмана
с Нивом Навоном

Телевизионная программа "Ступени возвышения"

Н. Навон: Здравствуйте, д-р Лайтман.

М. Лайтман: Здравствуйте, Нив.

Н. Навон: Тема нашей сегодняшней беседы - Бог.

М. Лайтман: Ну, это достаточно неопределенно.

Н. Навон: Несмотря на то, что это достаточно неопределенно, нет никого, кто не слышал бы о Нем, не обращался бы к Нему с какой-то молитвой или просьбой в трудный период жизни.

М. Лайтман: Это тема, которая касается каждого.

Н. Навон: Это касается каждого... Кто-то регулярно беседует с Ним, кто-то совершенно отрицает его, вооружившись неопровержимыми доказательствами. Но как бы то ни было, эту тему невозможно проигнорировать на протяжении всего исторического развития.

Первый вопрос, что такое или кто такой Бог?

М. Лайтман: Бог - это то, что человек ощущает как Бога. Мы можем говорить только о том, что мы ощущаем. Когда-то народ Израиля жил в ощущении Бога. Это было тогда, когда между нами царила братская любовь и единение. В связи между нами мы ощущали отдачу, которая называется Бог - "Борэ", приди ("бо") и увидь ("рэ"). Любовь между нами дает нам ощущение Бога, свойство отдачи, свойство любви, которое наполняет мир. Когда мы испортились, мы вышли из этого состояния, перешли от любви к беспричинной ненависти. Это было две тысячи лет назад. Вследствие этого разрушился Второй Храм и мы оказались в изгнании. Все это произошло в результате того, что мы упали из свойства отдачи в свойство ненависти. И тогда Бог тоже исчез из наших ощущений.

Н. Навон: Что это значит?

М. Лайтман: Свойство отдачи и любви, которое царило между нами - исчезло, и Бог тоже исчез, скрылся.

Н. Навон: От нас?

М. Лайтман: Конечно, Он скрылся от нас.

Н. Навон: Но ведь это не значит, что Он действительно исчез? Ведь сам Бог не исчез?

М. Лайтман: Мы говорим о том, что происходит с нами. Мы всегда говорим только о том, что понимаем и чувствуем в реальности. Бог исчез, скрылся, а мы остались и существуем в скрытии, которое называется изгнанием. Вследствие этого скрытия, мы заменили ощущение Бога - верой. Мы верим, что Он существует и относится к нам определенным образом, но мы не ощущаем Его, поэтому Он уже не называется "Борэ" - приди и увидь.

Но если мы захотим раскрыть Его - а сейчас пришло время раскрытия Бога и поэтому весь мир переживает кризис, призванный подтолкнуть всех к Его раскрытию - мы снова придем к состоянию, когда нам придется соединиться друг с другом, но уже в рамках всего мира, и достичь того ощущения братской любви, внутри которого мы ощутим Бога - высшую силу природы, которая полностью наполняет нас.

Здесь мы должны сказать, что Бог, высшая сила отдачи и любви, и Природа ("Тева"), которая в своем численном обозначении соответствует "Элоким" (одно из имен Бога) - это одно и то же.

Н. Навон: Значит ли это, что сам Бог существует вне нас?

М. Лайтман: Да, но мы не можем говорить о том, чего мы не чувствуем.

Н. Навон: Почему? Вот мы уже сейчас говорим об этом.

М. Лайтман: Но это не значит, что ты говоришь о чем-то реальном по отношению к тебе.

Н. Навон: Я читаю в книгах, что Он хороший...

М. Лайтман: Ты даже не знаешь, что имеется в виду, ведь ты вкладываешь в слова то, что ощущаешь в этом мире. Что такое хорошо? Спроси ребенка. Он скажет тебе, что хорошо - это сладости, футбол, велосипед. Спроси взрослого человека. Он скажет тебе, что хорошо - это отдых на море, поездка в дальние страны. Каждый скажет тебе, что для него означает хорошо. Так что такое Бог? Он добр и творит добро. Какое добро Он творит? Улучшает твою материальную, животную жизнь? Мы используем слова, которые написали каббалисты, но в эти слова мы вкладываем свое ощущение, знакомое нам из этого мира. Получается, что мы читаем совсем не то, что они пишут. В словах, которые они написали, мы читаем то, что представляем себе. В итоге, все это превращается в рассказы и сказки.

Н. Навон: Я все-таки хочу уточнить этот вопрос. Бог существует вне человека или не существует?

М. Лайтман: Нет Бога вне творения. Наука Каббала предупреждает: "Все, что не постигаем, не можем назвать по имени". То есть мы говорим только на основе постижения, только относительно постигающего человека. Мы не можем говорить о Боге, если Он не является внутренним постижением человека. Поэтому Каббала требует, чтобы мы раскрыли Бога, "все познают Меня от мала до велика" - к этому мы должны прийти. Мы должны достичь слияния с Богом. Что значит слияние? Сказано, что это означает "слиться с Его свойствами": "Как Он милосерден, так и ты будь милосерден, как Он милостив, так и ты будь милостив". Это значит, что мы должны достичь точно таких же свойств, как Он и тогда мы ощутим Его в себе.

Невозможно достичь Бога вне себя. Я могу постичь Его только в себе, как свойство любви и отдачи, которого я достигаю. Когда я приобретаю это свойство, я сам становлюсь таким. В мере моего приобретения свойства отдачи и любви к ближнему, я становлюсь подобен Богу и тогда я могу сказать, что Он собой представляет. Поэтому сказано "из действий Твоих познаю Тебя".

То есть ты должен выполнить действия, и из своих действий ты познаешь Его. Только исходя их своих действий! Это значит, что нет понятия Бога вне меня, только выполняя положительные действия по отношению к ближнему, я могу сказать, какой Бог. Поэтому душа, т.е. свойство отдачи и любви к ближнему, называется частью Божественного свыше. Бог - отдающий и любящий на сто процентов, и я тоже в какой-то мере. Эта мера отдачи и любви ближнему, которая присутствует во мне, называется душой и поэтому она является частью Божественного.

Н. Навон: Если я приобретаю свойства отдачи, это значит, что я становлюсь Богом?

М. Лайтман: Да, в тебя облачается Бог. Бог облачается в творение и только исходя из этого, мы можем говорить.

Н. Навон: Почему сказано, что Он создал человека "по своему образу и подобию". В чем мы подобны Ему?

М. Лайтман: Изначально Он создал нас подобными Себе, в свойстве отдачи и любви, а затем мы умышленно "испортились" и упали с высоты отдачи и любви в противоположные свойства. И теперь мы хотим эгоистически использовать ближнего, относимся друг другу с ненавистью и каждый проверяет, насколько он выше ближнего. Мы должны вернуться к тому уровню, на котором он создал нас - к уровню абсолютной отдачи и любви.

Н. Навон: Этим мы становимся подобны Ему?

М. Лайтман: Это называется, что мы достигаем слияния с Ним, т.е. соединяемся друг с другом настолько, что нас невозможно разъединить. Как сказано "Исраэль, свет и Бог - едины". Мы становимся с Ним как одно целое.

Н. Навон: Почему он называется именно Богом, Создателем, Борэ?

М. Лайтман: Бо и Рэ - приди и увидь. Приди, это значит продвинься в своем исправлении, в своей отдаче и любви к ближнему. Если ты можешь соединиться с ближним - с совокупностью всех душ, которая называется "кнесет Исраэль", собирающий все души вместе, или "Шхина", которая подобна тарелке, состоящей из всех душ, находящихся в состоянии взаимной отдачи и любви - если ты построишь такой сосуд, в нем ты увидишь, раскроешь, поймешь и почувствуешь, высшую силу, которая называется "Борэ" - Бог. Именно само слово "Борэ", обобщающее имя Бога, говорит о действии, с помощью которого мы постигаем Его в себе, внутри нашего исправления, внутри нашей взаимосвязи.

Поэтому условием для получения Торы является поручительство. Если мы соединяемся вместе, как один человек с одним сердцем, когда все наши желания взаимонаправлены и все мы связаны между собой, тогда раскрывается Бог.

Н. Навон: От слова Бог существует глагол творить, создавать. Что творит человек, который постигает Бога? Что он создает?

М. Лайтман: Он создает в себе самом свойство Бога - отдачу и любовь. Духовное - это сила, это свойства, а не предметы. Если я достигаю свойства любви к ближнему, без всякой связи с самим собой, если я выхожу из себя к ближнему, это называется, что я отношусь к нему, как Бог. И тогда я и Он становимся в этом, как одно целое.

Н. Навон: Сказано, что Бог создал небо и землю, я тоже начинаю что-то создавать?

М. Лайтман: Бог создал небо и землю, а праведники, так действительно написано, становятся партнерами Бога в сотворении.

Н. Навон: Что это значит?

М. Лайтман: Они исправляют себя и соединяют в себе две силы: землю - "эрец", от слова желание, т.е. свое желание насладиться, с небом - так называется свойство отдачи, свойство бины. Они соединяют их вместе, создают небо и землю.

Н. Навон: Почему в Каббале используют в основном слово "Борэ" – Бог, а не "Кадош Барух Ху" – Святой и Благословенный, Элоким или другие имена?

М. Лайтман: Обобщенное имя Бога - Борэ, а все остальные, это частные имена. "Кадош Барух Ху" - так называется парцуф Зеир Анпин в мире Ацилут. Это особое, специальное, ограниченное проявление высшей силы, которая называется Бог.

Н. Навон: То есть Бог - это универсальное имя.

М. Лайтман: Но поскольку мы, души, представляем собой Малхут, совокупность всех душ, на которую оказывает влияние Зеир Анпин, называемый "Кадош Барух Ху", то мы зачастую называем Бога этим частным именем.

Но это все равно непонятно. Что означает "Святой и Благословенный"? Это ни о чем не говорит. Я просто указываю на что-то: "Он - святой, Он - благословенный", но пойди-ка и раскрой, что это значит? Это имя не дает мне никакого представления, никакой формы. Мы учим из науки Каббала, что из четырех стадий постижения, мы всегда постигаем не сущность и не абстрактную форму, а форму, облаченную в материю и саму материю.

Наша материя - это желание. Неживое, растительное, животное и человек (говорящий) - это различные уровни желания. Если желание приобретает свойства получения, в соответствии с этим мы различаем неживую, растительную, животную и человеческую природу. По мере увеличения желания насладиться во всех его проявлениях, мы видим, как неживое перерастает в растительное, растительное - в животное, животное - в человека. Мы постигаем свойство, присущее желанию. Я еще раз повторяю, мы постигаем материю - наше желание, и форму, облаченную в материю.

Н. Навон: Это свойство отдачи?

М. Лайтман: Если это свойство отдачи, это называется духовное, если это свойство получения, это называется материальное. Мы пока постигаем из своего желания, только свойство получения, материальное. Поэтому мы ощущаем только этот мир.

Когда мы начинаем постигать форму отдачи, которая облачается в нашу материю, эта форма отдачи, облаченная в нашу материю, называется душой, именно о ней мы говорим, что она часть Бога и в соответствии с ней мы познаем Бога. Я не познаю Бога, я постигаю свою душу и на основе этого говорю о Нем.

Н. Навон: Это выглядит несколько ограничено.

М. Лайтман: Это ограниченно до тех пор, пока мы не исправляем самих себя, но душа каждого должна развиться и достичь своего подлинного размера, и там она неограниченна, она равна Богу. Каждый должен достичь абсолютного познания Бога.

Н. Навон: Почему Бог создал так много людей, которые не верят в Него, отрицают Его существование, пренебрегают Им?

М. Лайтман: Это мы оцениваем Его в своих ощущениях. Сказано, что "нет праведника на земле, который бы делал добро и не согрешил" и "не выполнит человек заповедь, если предварительно не нарушит ее", т.е. мы должны пережить все состояния противоположные Богу, чтобы познать Его. Преимущество света познается именно из тьмы. Мы должны узнать все противоположные формы, самые скверные, ужасные и эгоистические, пока мы не исправим себя и не достигнем правильной формы. И между этими крайностями, на этом контрасте у нас возникает ощущение большого, объемного постижения.

Н. Навон: Давайте поговорим о человеке, который раскрывает Бога. Что значит быть в связи с Богом? Что чувствует человек, что у него есть? У него есть протекция?

М. Лайтман: У него ничего нет.

Н. Навон: Как это у него ничего нет?

М. Лайтман: Он просто работает со свойством отдачи, которое приобрел. И тогда он, конечно, ощущает себя выше этого мира, выше желания насладиться и всего того, что в нем происходит. Он ощущает свою связь со всеми остальными душами, то, что происходит в них и поэтому он находится выше времени, движения и места. Он не связывает себя с жизнью в этом мире, в котором сегодня он живет, а завтра - умрет. Он постигает непрерывное течение силы отдачи и любви, чувствует неограниченность этого в своей жизни, отожествляет себя уже с этой силой и находится на одном уровне с ней. У него появляется связь с Божественным и с вечностью. Он живет в остальных душах, в связи и в слиянии с Богом и все его цели - это одна цель: как повлиять на все остальные души (вернее на всех людей, которые еще не ощущают себя душами, т.е. отдающей частью) и привести их к отдаче и взаимной любви, благодаря чему в них раскроется Бог. Это называется, что Бог раскроется во всем мире.

И благодаря этому человек становится соучастником Бога и может делать такие действия, которых Бог делать не может, вернее, избегает их.

Н. Навон: Что это значит?

М. Лайтман: Человек находится в связи с остальными душами, в процессе учебы, распространения и совместной работы, поэтому он действительно, можно сказать, знакомит творения с Богом.

Н. Навон: Вы хотите сказать, что есть что-то, чего Бог не может сделать, а человек, который постиг Бога, может?

М. Лайтман: Да, поскольку если это сделает Бог, Он "украдет" у нас свободу выбора и тогда мы не сможем понять всю реальность. Мы должны постичь действительность сами, своими силами и поэтому только души, оказывая друг другу взаимную помощь, смогут добровольно, за счет собственных усилий познать всю реальность и Бога. А если это сделает Бог, Он лишит нас какого-то органа, сенсора, свойства, в котором мы раскрываем вечность и совершенство. Высшему запрещено это делать.

Представь себе, что у меня есть ребенок и я хочу его развить. Я даю ему задания, я даю ему сложные игры - лего, пазлы, а затем задачи по математике и так далее. Я предлагаю ему упражнения для того, чтобы он вырос, чтобы он научился, чтобы он понял, я не делаю это вместо него. Какой смысл, если я все сделаю вместо него, а он вырастет и не сможет понять мир, в котором живет? Именно поэтому, мы должны пройти весь путь самостоятельно.

Н. Навон: Вы можете привести пример какого-то действия, которое выполняет каббалист, и которое воздерживается сделать Бог?

М. Лайтман: Бог - это общий свет, который воздействует на решимо. Бог активизирует этапы нашего развития. Например, вчера весь мир чувствовал себя хорошо, люди были рассеяны по всему миру, занимались бизнесом, все было нормально. И вдруг сегодня - кризис.

Это, конечно, происходит, как говорится, свыше, т.е. обусловлено строгой последовательностью программы развития, о которой каббалисты говорили очень давно, можно сказать, тысячи лет назад. Уже в Книге Зоар сказано, что в конце 20 века придет время, когда человечество будет вынуждено выполнить общее исправление.

А сейчас раскрывается кризис, осознание того, что мы не связаны между собой или связаны неправильно, эгоистически, и этим мы разрушаем мир и самих себя, вплоть до создания таких опасных ситуаций, как войны, нацистские режимы и так далее. Это раскрытие приходит свыше, от Бога, Он раскрывает нам, что мы неправильно связаны между собой. С помощью этого Он продвигает, подталкивает нас, чтобы мы осознали зло, присущее нам, которое не дает нам хорошо жить, и поспешили исправить себя - это приходит свыше. Но кроме этого, Бог ничего не будет делать. Он будет только способствовать тому, чтобы мы почувствовали себя плохо.

Н. Навон: Только плохо?

М. Лайтман: Только плохо, до тех пор, пока ты не осознаешь, что у этого есть причина и следствие и не начнешь исправлять себя и соединяться со всеми, пока все не станут как один человек с одним сердцем, как один союз. Нам придется исправить себя таким образом и тогда весь мир раскроет Бога и выйдет на духовный уровень.

В таком случае, мы не будем чувствовать связь с нашей жизнью и нашим телом, а будем в своих душах ощущать только духовную жизнь. Если мы не хотим сделать это самостоятельно, то до конца шестого тысячелетия, т.е. через 230 лет нам придется сделать это в принудительном порядке. Но если мы поторопимся, мы сможем сделать это раньше. Как сказано: "Исраэль ускоряют время".

Н. Навон: Так что, Бог посылает каббалиста и говорит ему: "Иди и сделай то-то и то-то?"

М. Лайтман: Он посылает каббалиста, и в каждом поколении есть 32 праведника... Есть много путей к Богу. У Бога в этом мире много помощников, которые выполняют всевозможные действия, помогая обычным людям постигать Цель Творения.

Н. Навон: Говорят, что Бог разговаривает с человеком, описания такого рода мы можем найти в Торе. Что это значит?

М. Лайтман: Это вид раскрытия. Но это не значит, что Его "речь" выражается в виде звуковых волн, или в виде изображения, которое воспринимается зрением.

Н. Навон: Какой это вид связи? Если Бог хочет что-то сказать человеку, что Он ему говорит?

М. Лайтман: В свойстве отдачи, приобретенном человеком, он раскрывает силу, действующую в реальности, которая называется Богом.

Н. Навон: Человек воспринимает Его, как реальную сущность?

М. Лайтман: Он воспринимает Его как сущность, как свой корень, как источник всего существующего, который держит все и связывает души между собой. Он видит, что "нет иного, кроме Него", и вместе с тем, что "Он добр и творит добро". Человек раскрывает в Боге две особенности: что только Он существует и организует все, и что Он "добр и творит добро" для всех.

Н. Навон: Вы сказали, что есть действия, которые выполняет человек, а не Бог. Человек чувствует, что от него хочет Бог, идет и делает это?

М. Лайтман: Конечно! Человек развивается и вследствие своего развития ощущает, что он должен сделать. Перед ним раскрываются различные виды связи с людьми, ему предоставляется возможность помочь им достичь связи между душами, чтобы привести их к исправлению - все делается только в этом направлении, ведь больше нечего делать в это мире. Мы должны только достичь исправления и связи между нами, раскрыть Бога, и тогда мы достигнем состояния Бесконечности. А после состояния Бесконечности развитие продолжается, но об этом мы поговорим не в этой программе.

Н. Навон: Связь между каббалистом и Богом, она непостоянна? Или человек просыпается утром и ощущает Бога, идет спать и тоже ощущает Бога? Он разговаривает с ним постоянно?

М. Лайтман: Примерно с утра и до обеда...(смеется)

Есть ступени постижения Бога. Но если человек находится во сне, если он спит, то у него нет никакого постижения, он просто живет материальной жизнью. Но как только он пробуждается и начинает работать со своими ощущения и свойствами, он сразу начинает осознавать Божественное. Здесь существует еще много дополнительных нюансов.

Н. Навон: Какие виды связи существуют между ними? Кроме того, что человек ощущает чего хочет Бог, есть ли в отношениях между ними место для таких переживаний как гнев, страх, смех?

М. Лайтман: Любовь.

Н. Навон: Только любовь?

М. Лайтман: Что значит только?! В любви есть очень много оттенков и состояний. Иногда это как будто ненависть, иногда - любовь, в каждом явлении есть две противоположности. Иногда связь между ними выражается через слух, иногда через зрение. Это не зрение и слух в нашем понимании, это уровни постижения. Уровень Бины называется "слух", уровень Хохма называется "зрение" и так далее... Это подобно тому, что сказано про Моше, и человек проходит все те же этапы, которые проходил Моше в отношениях с Богом.

Н. Навон: Что чувствует каббалист, который находится в состоянии раскрытия, если люди, окружающие его, не находятся в этом состоянии?

М. Лайтман: Он чувствует, что они не находятся в постижении, а он - находится, но он видит, как через них действует Бог, чтобы приблизить их к раскрытию.

Н. Навон: У него нет ощущения, что он получил что-то, а они - нет? У него нет ощущения неудобства из-за того, что он обладает тем, чем не обладают другие?

М. Лайтман: Нет, ведь это замысел и план творения. Человек видит, как вся Шхина - общее кли, собрание всех душ, переливается и достигает исправления, как сила Бога - сила отдачи и любви, наполняет это кли и постепенно, как заботливая няня, приводит все души к соединению между собой. А каббалист участвует в этом, делая все от него зависящее.

Н. Навон: Если Бог, это сила, которая наполняет всю реальность, значит ли это, что Он говорит и с теми, кто Его не постигает?

М. Лайтман: Да, но кто это слышит?

Н. Навон: Чего нам не хватает, чтобы услышать?

М. Лайтман: Нам не хватает подобия свойств: "Как Он милосерден, так и ты будь милосерден". Ты должен достичь какой-то меры отдачи ближнему, чтобы начать постигать Бога. Если ты достигаешь любви к ближнему, ты приходишь "от любви к ближнему, к любви к Богу".

Н. Навон: Что бы Он нам сказал, если бы нам удалось понять и услышать Его?

М. Лайтман: "Дети мои, я жду вас!"

Н. Навон: Что это значит?

М. Лайтман: "Я жду, что вы придете к тому же свойству, как Я, и мы достигнем слияния" - нет ничего больше.

Давайте поторопимся.

Н. Навон: Поторопимся... Я вам очень благодарен д-р Лайтман.

М. Лайтман: До свидания.