Суть денег. Бизнес - это игра. Часть 1

Серия бесед "Каббала обо всем"

Беседа ученого каббалиста Михаэля Лайтмана с преподавателем Международной академии Каббалы - Михаилом Санилевичем и бизнесменом Максимом Маркиным

М. Санилевич: Здравствуйте. Мы продолжаем серию бесед: "Каббала обо всем". И сегодня у нас тема: "Каббала и бизнес". В предыдущих беседах мы рассказывали о мужчине и женщине, их взаимоотношениях; мы затрагивали темы воспитания, семьи, детей; и даже коснулись "духовного корня секса".

Сегодня будет обсуждаться не менее важная тема. На мой взгляд, она очень острая и интересует практически всех людей на земле - это тема: "Каббала и бизнес". Сейчас мы поговорим о духовном корне денег, о банковском деле, о том, как Каббала связана с бизнесом.

И сегодня в студии находится наш товарищ, который является инициатором этой беседы. Он собрал огромное количество вопросов на эту тему. Максим, пожалуйста, тебе слово.

М. Маркин: За время широкого распространения знаний о науке каббала по всему миру, которое мы наблюдаем последние 10 лет, сотни тысяч людей по всей планете начали открывать для себя совершенно иную модель мира, в котором мы живем. Для многих это стало поворотным моментом в жизни, благодаря которому она стала более гармоничной, обрела новые ориентиры, и перед ними открылись совершенно иные возможности. Среди людей, начинающих постигать бесконечную мудрость Каббалы, есть множество тех, кого мы чаще всего называем "бизнесмены". Это люди, повседневная активность которых связана с организацией деятельности в различных компаниях, обществах и фирмах. Это наиболее активная часть людей, и неудивительно, что за последнее время у нас скопилось множество вопросов о Каббале именно от бизнесменов.

Все эти вопросы можно условно разделить на две категории. Часть вопросов принадлежит тем бизнесменам, которые все время ищут дополнительные возможности формирования своей прибыли. Они обращаются к различным мистическим учениям, возможно что-то пытаются найти и в Каббале.

И есть другая категория вопросов, связанная с тем, что современные бизнесмены, испытывая огромные перегрузки в повседневной жизни, пытаются каким-то образом навести в ней порядок, внести гармонию, увидеть дальнейшие цели и перспективы. Именно об этих вопросах и именно об этих интересах бизнесменов мы и хотим сегодня поговорить.

М. Лайтман: Я могу сказать в качестве предварительного замечания только одно: наука Каббала вообще не занимается обустройством жизни человека в этом мире. Она занимается тем, что приподнимает человека над этим миром. Но, приподнимая его над этим миром, давая ему большее ощущение, большее постижение, понимание перспективы развития человека в течение многих лет и поколений; ощущение развития всей вселенной, человечества и нашего поколения, естественно, этим помогает человеку больше охватить мир и в его сегодняшнем настоящем состоянии. И, естественно, вследствие этого человек больше понимает, каким образом ему надо правильней относиться к жизни, к бизнесу, к организации себя и людей, если он, в том числе, является руководителем предприятия или организации.

М. Санилевич: Говорит ли что-либо наука Каббала о бизнесе?

М. Лайтман: Каббала говорит обо всем! Если она говорит о природе всего мироздания, и о том, как это все мироздание должно прийти к своему совершенству, гармонии, равновесию, то, конечно, она затрагивает абсолютно все. Но ее главное устремление - сделать человека, включающего в себя весь мир. А исходя из этого, уже естественно, человек понимает, по мере своего продвижения к этой цели, как он должен организовать себя и свое окружение там, где он существует и, в частности, работает.

М. Санилевич: Имеется ли духовный корень у денег и банковских отношений. Ведь все это существовало и тысячи лет назад?

М. Лайтман: Да. Это вообще самое главное, чем человечество, я бы сказал, себя "облагодетельствовало" (в таком осторожном выражении), потому что именно открытие возможности денежных отношений помогло человеку выйти из животного состояния на уровень человека в нашем мире. Если человек существует один в джунглях или в примитивном обществе, то, кроме того чтобы удовлетворять свои телесные потребности, то есть: еда, кров и секс (продолжение рода) - у него потребностей больше нет. А если вокруг него уже организуется общество, и возникает специализация между людьми, то тут же возникает товарообмен, и появляются вопросы денег, богатства, накопления, обмена... То есть возникают товарно-денежные отношения, которые мы в свое время так красиво проходили по марксизму, изучая капитализм.

В принципе, деньги - это такой эквивалент, который заменить в наше время нельзя ничем. Что бы это ни было - золото, серебро, бумажные купюры или пластиковые карточки, реальные или виртуальные, не имеет значения - это духовный корень всеобщего эквивалента обмена усилий, тех взаимоотношений, которые могут возникнуть между людьми.

И поэтому естественно, что люди тянутся к этой силе, которая позволяет им властвовать над другими, обеспечивать себя, свои внутренние потребности в безопасности, во всем только, что человек пожелать. То есть он связывает это, в первую очередь, с наличием силы, которую мы называем "деньги". Категория сама по себе глубокая и интересная. С точки зрения Каббалы можно об этом говорить много, но я думаю, для нашей беседы этого достаточно.

То есть это - самое первое желание, которое вообще возникает у человека в то время, как он растет. По мере развития человечества, его выхода из пещер и лесов - то, к чему пришли эти люди в то время - это был эквивалент, который существовал, возможно, в животных: овцах, баранах, верблюдах - то есть в чем-то выражался. И этим человек оторвался от своего земного первобытного существования и стал уже развивать себя как человек в обществе. Так что деньги символизируют общественное развитие человека.

М. Маркин: И тогда продолжение этого вопроса: что же такое бизнес с этой точки зрения?

М. Лайтман: Бизнес, с этой точки зрения - это уже совсем другое. Тяга к бизнесу и тяга к деньгам - это не одно и то же.

Я знаю очень многих людей, которые любят играть. И бизнес для них - это игра, наслаждение, времяпрепровождение, "экшн", который они получают. Это помогает им именно в таком виде взаимодействовать с другими. Они не понимают, каким другим языком они могут быть связаны друг с другом. Это помогает им удовлетворить совершенно другие, далекие от денег, потребности, приобрести самозначимость. Так что бизнес и деньги - это разные вещи.

Человек, который хочет деньги, - если дать ему денег, то он успокоится. А бизнесмен - нет. Для него это образ существования, выражения, объяснение себя миру и взаимодействие с окружающими. Бизнес - это психологически совершенно иная, более высокая категория, это - наполнение, это - деятельность. А деньги - это своего рода очень примитивный товар, в то время как бизнес - это наполнение, деятельность.

М. Маркин: То есть можно сказать, что у наемных работников и у тех, кто организует эту работу, существует совершенно разный подход к деньгам?

М. Лайтман: Естественно. Среди наемных работников и среди бизнесменов тоже есть огромные разделения на всевозможные группы по мотивации.

Мы знаем, что специалист - это тот, который думает о том, как сделать вещь красиво и качественно, который превращает свою работу в созидание. Потому что он должен выразить свое умение. Неважно, это может быть столяр, слесарь, но если он сделал неверно, то он не получает удовлетворения - даже если заплатить ему в два раза больше... Вот это настоящий специалист. И хотя деньги ему необходимы, но внутреннее удовлетворение он получает именно от того, что сделал. Я видел очень много таких людей и когда работал на предприятиях, и когда у меня самого работало много народу.

Конечно, в первую очередь ценятся люди, которые могут внести в работу частичку себя. Такие люди очень ценны везде, и в бизнесе тем более, потому что они креативны, они изобретательны. У них нет погони только за прибылью. Для них интересен процесс, общение с другими, и в итоге этого процесса, создание, сотворение каких-то новых, даже, немножко мнимых "воздушных" предприятий. И это обогащает человека.

Человек ведь не создан только для того чтобы накопить в кубышку и этим удовлетвориться. Так что бизнесмен - это понятие очень широкое и включает в себя иногда роды деятельности, которые, в принципе, очень-очень далеки от зарабатывания.

М. Санилевич: Как Каббала рассматривает взаимоотношения между людьми, ведь бизнес - это является также и каким-то выражением взаимоотношений между подчиненными и работодателем.

М. Лайтман: Вот здесь мы уже начинаем входить в серьезную классификацию желаний человека. Потому что это выше наших обычных телесных желаний, которые мы и определили как животные. Нашему телу присущи желания пищи, крова (кров - имеется в виду дом, семья, дети и так далее), сексуального удовлетворения - того, что наше тело требовало бы, даже если бы мы жили вне общества. Общественные же желания формируются именно в стремлении человека к богатству. Богатство может выражаться и в деньгах и в чем-то другом. Богатство, власть, почет, слава и затем знание - это градации желаний человека, того, что им движет.

Бизнес - это не только богатство. Человек открывает бизнес, потому что желает самовыражения: хочет быть известным, хочет властвовать, знать, проявить себя. Он не просто выбирает, где можно больше заработать - он выбирает именно то, что ему подходит и с кем, то есть это очень многогранные вещи. Нельзя говорить, что богатство ориентирует человека на бизнес. На бизнес его может ориентировать и слава, и власть, и поэтому для достижения славы или власти он идет в бизнес.

Если бизнес является для меня средством достижения каких-то духовных целей, тем, с помощью чего я смогу объединить много людей, передать им информацию, увлечь их идеей исправления, приблизить к гармонии, к равновесию, к хорошему, светлому - тогда это духовный бизнес, хотя человек в этом деле может работать и зарабатывать, и измерять прибыль в деньгах.

М. Маркин: То есть намерение, которое обычно формируется у людей, по отношению к любым желаниям, здесь точно так же применимо. Мы можем разделить в бизнесе намерение "ради себя" и "ради других"?

М. Лайтман: Я бы вообще всю деятельность человека назвал бизнесом. Зачем так ограничивать это определение, говорить, что бизнес - это только заработок? Якобы бизнесмен - тот, кто идет с портфельчиком в руке только чтобы подписать договора, и перебрасывает деньги, часть из которых всегда кладет в карман - это не бизнес. Бизнес - это в первую очередь деятельность человека. "Дело" - так ведь это слово и переводится. И при этом есть всевозможные внутренние его мотивы.

У меня - духовный бизнес. Но это бизнес! Я делаю дело, и в своей деятельности у меня существуют вопросы о деньгах, о власти, почести, славе, и, естественно, об учении, и знаниях, то есть всё вместе. И, в принципе, все это, я бы назвал "мой бизнес". Я не вижу, как иначе это можно назвать...

Может быть, с бизнесом в последнее время и вообще в течение истории связано слишком много неприятных и нехороших дел, но само по себе - это всего лишь деятельность, которой занят человек. Ну... разве бизнесменом считается только тот, кто властвует над другими, создает, творит, а другие находятся под его началом?

М. Санилевич: Почему-то считается, если занимаешься духовным, то никакой связи с бизнесом не должно быть.

М. Лайтман: В наше время всем ясно, что без бизнеса невозможно. Если вы хотите обратиться к человечеству и начинать излагать или каким-то образом проповедовать какие-то свои идеи, какие бы духовные они ни были, вам необходимы телевизионные каналы, интернетовские кабели, радио и газеты, вам необходимы люди, которые будут обрабатывать материалы и переводить это на множество языков. Это то, что существует в нашей организации. Допустим, для поддержания, нашей деятельности необходимы сотни тысяч долларов в месяц. Так что же мы должны делать? Мы должны участвовать в этом бизнесе? Любой отдел, который у нас работает - видео, аудио и так далее - они работают на каком-то расчете, окупаемости. И это бизнес. Мы относимся к нашему предприятию, как к заводу, фабрике, как к любому другому деловому предприятию.

Другое дело, что его продукция - это информация, обучение, методика - то, что мы распространяем, и она содержит в себе на сто процентов чисто духовный компонент. Но изготовление этого продукта - это бизнес.

М. Маркин: Вы сказали, что даже Ваше дело - тоже можно определить как бизнес, и нельзя найти человека, которой бы отдавал, как Вы. В чем выражалась бы отдача какого-то другого бизнесмена или другого бизнеса с намерением отдавать?

М. Лайтман: Я тебе объясню на собственном примере. Я в свое время работал. Сейчас я занимаюсь здесь всей своей деятельностью и получаю здесь зарплату - я должен на что-то жить. Но когда-то я работал на другой работе, зарабатывал там приличные средства и вкладывал их в развитие Каббалы. Я могу даже рассказать.

У меня была большая зубоврачебная клиника, с врачами, зубными техниками и всевозможным оборудованием. Она давала очень приличный доход. И этот доход помогал мне потом еще в течение многих лет заниматься каббалой и практически не работать. В то же время, я смог вложить его так, что я начал деятельность по развитию Каббалы, исходя из того, что я получил от своей бизнес-деятельности. Так что я не вижу в этом ничего плохого и противоречивого.

Кроме того, у нас, есть такие ученики, которые вследствие того, что делают удачный бизнес, помогают нам поддерживать наше предприятие - создавать нашу медиа-продукцию и выпускать ее в мир.На это уходит сотни тысяч долларов в месяц.

И невозможно, конечно, было бы сделать это без тех спонсоров, которые нас поддерживают. На какие же деньги это может существовать? Даже то оборудование, что Вы видите, и то место, где мы сидим, содержание всего этого, затем обработка этого материала и его распространение. В нашем мире это все измеряется в деньгах.

Поэтому бизнесмены, которые могут вложить себя еще и в духовный бизнес, это самое удачное сочетание из того, что они могут сделать.

В Америке, это просто обязанность любого бизнесмена участвовать в каком-то духовном проекте. И у них это считается естественным, что так и должно быть. Там на эту тему существует целая система льгот и так далее. И университеты, и огромные организации существуют именно за счет того, что их спонсируют бизнесмены.

М. Маркин: Деньги - это, как бы, овеществление корыстного начала, а духовное - отсутствие корысти. И, с другой стороны, очень многие из тех, кто достигает определенного финансового уровня, начинают получать удовольствие оттого, что отдают - отсюда меценатство от Третьякова до Билла Гейтса.

И в связи с этим вопрос: существует ли разница между тем, что человек заработал лишние деньги и начинает их отдавать, или когда человек создает бизнес исключительно для того, чтобы поддерживать какие-то духовные течения, как вот, Вы рассказывали, делали раньше?

М. Лайтман: Есть разница. В принципе, человек, который работает в бизнесе и отдает себя этому бизнесу, одновременно понимая, что его пожертвования - это важное дело, и что благодаря им мир движется к какому-то исправлению, то помогая, они тоже участвуют в улучшении мира.

Эта их составляющая - настолько важная, что с ее помощью Каббала развивается, расширяется, помогает людям прийти к своему изменению и исправлению, к подъему всего мира на более духовную ступень. Их участие действенное, оно проявляется и измеряется в металле, в бумажках, то есть их желание обращается в очень четкий эквивалент их усилия.

Поэтому, я бы сказал, что человек, который работает и отдает свою часть, или работает только для того, чтобы спонсировать - они не так далеки друг от друга. Потому что неважно какую часть отдать, но отдать из себя - человек всегда должен потратить большие усилия по внутреннему расчету: для чего я это делаю, почему и как. И если человек затрачивает эти усилия, и в итоге они приводят его к правильному действию, то этого достаточно.

М. Санилевич: А чем это отличается от вкладывания материальных ресурсов теми же бизнесменами в другие религии?

М. Лайтман: Ничем. Это просто его личный расчет. Я не стараюсь здесь пропагандировать какие-то свои идеи, просто мы хотим выяснить мотивацию человека, который участвует в бизнесе. Поэтому я тут не говорю, что "вкладывайте в Каббалу - это лучше чем во что-то другое". Нет. Мы говорим безотносительно, объективно.

М. Санилевич: К нам в студию поступил вопрос: Почему наша жизнь устроена так, что человеку необходимо работать? В чем вообще причины такой формы существования ?

М. Лайтман: Да, конечно было бы лучше, если бы мы существовали на облаке, в подвешенном состоянии, и ни в чем бы не нуждались. Правда, я не знаю, чем бы мы занимались 24 часа... Наша работа в этом мире, дана нам как проклятие: "В поте лица своего будешь добывать хлеб". Это произошло после того, как Адам упал со своего духовного уровня на уровень человека в нашем мире, об этом повествуется в библейском рассказе. Но, на самом деле, работа в нашем мире является отражением нашего духовного состояния.

Если (и я надеюсь, что мы это увидим в ближайшее время) наш мир начнет духовно подниматься, люди начнут менять свой образ деятельности, свою работу. Их работа станет более духовной, а материальная работа сохранится только в той мере, в которой необходимо поддерживать свое комфортное и нормальное существование, но не излишнее. Потому что всё излишнее они будут отдавать на свое духовное постижение, ведь именно оно их будет наполнять.

Мы видим сегодня в нашем мире, сколько людей находятся в депрессии, в наркотиках, в состоянии отрешенности от всего. Человек стремится чем-то наполниться, а - нечем! И он не понимает, чего ему не хватает.

В течение ближайших лет начнет проявляться духовный источник этого наполнения, и люди устремятся к этому, и тогда для них работа в нашем мире будет только по мере необходимости - для того, чтобы существовать. А наслаждение, наполнение, будет не за счет денег, богатства, власти, славы, знаний в нашем мире, а за счет духовного источника, который им раскроется. И тогда, естественно, что и бизнес в нашем мире уравновесится, и будет иметь ту величину, тот объем и те виды деятельности, которые человеку необходимы для того, чтобы существовать. Излишества не будет, потому что не будет на него потребителя.

М. Санилевич: Итак, какой вывод? Для чего человеку нужно работать?

М. Лайтман: Человеку нужно работать потому, что он существует в этом мире, чтобы быть связанным с другими. Так и сказано в Библии: "Идите, и зарабатывайте друг от друга". Работа - это средство общения между людьми. Иначе бы не было никакого средства общения. Если бы я в тебе не нуждался для поддержания своего существования, я бы никогда на тебя и на других не посмотрел. Я был бы самодостаточным внутри себя.

Для того чтобы начать развивать человеческое общество, и для того чтобы оно начало между собой контактировать - соединяться, воевать, убивать, дружить, - для этого нам необходима зависимость друг от друга. Для этого человек создан таким, что ему нужно кушать, пить, одеваться. Ты - сапожник, я - портной, и мы должны обмениваться товарами между собой. Это приводит людей к взаимодействию, к созданию общества. Оно же начинает показывать человеку, насколько он общественный элемент, начинает формировать у человека дополнительные ценности. Человек начинает быть в погоне за ценностями общества, а не за теми убеждениями, которые важны ему самому.

То есть, зависимость друг от друга - это двигатель развития человека. До тех пор пока мы не начнем осознавать, что наше общество запуталось и не знает, куда дальше идти, и что мы должны его переорганизовать - будет то, что и происходит в нашем поколении.