Суть денег. Все о деньгах. Беседа 1. Часть 1

Е. Литварь: Я очень люблю жизнь в самых разных ее аспектах. Но должен признаться, что больше всего я люблю деньги. И потому мы сегодня избрали тему "Деньги". Вы не возражаете?

М. Лайтман: Эта тема сегодня у всех на слуху, потому что никому непонятно, что с нами происходит.

Е. Литварь: Тем более. Тогда первый вопрос: Бог создал небо и землю. Бог создал животных. Бог создал человека. Бог создал... Да все Он создал!

И вот вопрос задает Тим из Петербурга: А кто же создал деньги?

М. Лайтман: А деньги тоже создал Бог. Если вообще есть Бог - об этом мы еще поговорим. Но деньги создал Бог.

Необходим всеобщий эквивалент: ты - мне, я - тебе, мы - всем остальным. Для этого и созданы деньги. Мы можем взять какую-то ценность, допустим, мешочек с золотом, с серебром, неважно что, но мы должны расценивать вложение каждого, ценность каждого предмета, объекта, действия человека. Для этого нам и нужен эквивалент.

Сколько стоит твоя коза, сколько стоит моя машина, сколько я должен получить за работу, за любые услуги - это все в чем-то должно измеряться! Мы называем это "деньги". "Деньга", "рубль" - от слова "рубить". Нарубаем, как какой-то эквивалент, вот тебе за то-то и за это.

Е. Литварь: Это Вы мне ответили сейчас как экономист, а наш вопрос обращен к Вам всегда как к каббалисту.

М. Лайтман: Тогда я тебе объясню по-другому. Дело в том, что мы не знаем природу человека. Если я родился ленивым, а ты - усердным и старательным, если я родился не очень умным, а он, допустим, родился таким, что все видит, все схватывает быстро, - мы в этой жизни неравны. Поэтому я буду работать десять часов, и получу за них пять рублей, а кто-то будет работать два часа и за свою работу получит 500 рублей, а вложили мы одинаковые усилия. Но он от природы умнее, он от природы быстрее, и он выигрывает по сравнению со мной. Поэтому он станет скоро руководителем, хозяином какого-то предприятия, завода, соберет таких, от природы "недоделанных", как я, и сделает из них своих подчиненных, рабов. А мы не согласны с этим!

Е. Литварь: Почему? Если хорошо платят, я согласен.

М. Лайтман: Нет, не согласен, потому что он-то ничего не делает, он от природы как бы получил эти привилегии, а я от природы не получил. Почему я должен страдать относительно него?

К чему я это все говорю? К тому, что мы от природы неравны. Если бы мы правильно относились друг к другу, мы должны были бы учитывать физические, внутренние, душевные усилия человека: сколько я затрачиваю внутренней энергии и сколько ты. Вполне возможно, что мне надо было бы работать тогда 2 часа, а тебе 10 часов, потому что для тебя, такого энергичного, затратить 10 часов - ничего не значит, а для меня, ленивого от природы, 2 часа - это очень тяжело. Ты понимаешь? Совсем обратная происходила бы между нами расценка, расчет. Общий знаменатель был бы совсем другим.

А так общий знаменатель неверный - он в деньгах. Получается, что ты мало работаешь - много зарабатываешь, я много работаю - мало зарабатываю. Я, чтобы заработать свою зарплату, должен убиваться целый месяц, а ты с легкостью идешь и где-то на бирже миллионами играешь. Почему? Потому что ты такой от природы, от случая, от удачи. Вот тебе идет удача!

То есть, не понимая внутренней основы человека, мы не можем между собой равняться никаким образом, кроме как этими фальшивыми деньгами, то есть этим фальшивым равенством - этим эквивалентом, который на самом деле абсолютно не эквивалент.

До тех пор пока мы эгоистически развивались, этот эквивалент нас устраивал, мы могли с ним мириться. Мы перестали с ним мириться где-то 200-300 лет назад. Начались всевозможные революции, технический прогресс и все прочее, в наше время - равноправие, поиски эмансипации, и пошло-поехало. Люди уже не согласны внутренне с этой постановкой вопроса.

И эгоизм возрастает настолько, что требует, чтобы мы начали учитывать его в его исконном внутреннем виде, то есть, чтобы мы пришли к правильным меркам - я хочу получать, сколько положено мне, не потому что меня так сделали от природы, а потому что я хочу быть равным со всеми. Если равноправие - то равноправие внутреннее, истинное, по моим внутренним силам и возможностям, а не по результатам труда, где каждый в силу своих природных способностей, конечно, может легко манипулировать другими.

Вот и получается, что деньги не могут являться на самом деле всеобщим эквивалентом. И поэтому сегодня в нашем глобальном конфликте и кризисе мы приходим к кризису в наших денежных отношениях. И это тотальный кризис наконец-то заставит нас искать: а как же люди должны быть равны друг с другом, как нам оценивать каждого человека. Мы обязаны учитывать его природные свойства!

И вот здесь-то мы столкнемся с необходимостью овладеть этой наукой - каббалой.

Е. Литварь: Значит, мы можем ответить Тиму из Петербурга, который задал нам вопрос, что Бог создал деньги, для того чтобы человек ощутил неравенство. Так?

М. Лайтман: Да. Очень хорошо. Так и сказано: - "леху ве титпарнесу зе ми зе" - "идите и зарабатывайте друг от друга", - потому что именно в заработках друг от друга вы поймете, насколько ваша связь между собой неправильная, и придете к необходимости исправления.

Е. Литварь: Есть такой вопрос: Если деньги создал Бог, то почему Он их не создал сразу, а на протяжении многих лет существовал натуральный обмен? Например, я растил пшеницу и бегал по всему хозяйству, чтобы найти того, кто хочет мою пшеницу, но при этом дал бы мне ботинки вместо моей пшеницы. А тот, к кому я прибегал, не хотел пшеницу, а хотел, наоборот, кусок мяса. Это же ужасно! Как только появились деньги, сразу же стало удобно.

М. Лайтман: Но тогда их это устраивало. Ведь все зависит от развития эгоизма.

Эгоизм развивается постепенно, начиная с первого всплеска в Древнем Вавилоне, когда захотели построить Вавилонскую башню - оторваться друг от друга, почувствовать себя самостоятельными, когда перестала существовать общность между людьми, и они разошлись по всей земле. Эгоизм начал развиваться и все больше и больше отдалять человека от остальных. И он развивается по определенным этапам.

Каббала рассказывает, что он развивается по пяти ступеням. Эти пять ступеней эгоизма определяются его внутренним развитием в человеке и определяют тип взаимоотношений между людьми, каким образом они между собой соединяются, общаются, обмениваются результатами, продуктами своего труда и так далее.

То есть натуральный обмен их устраивал. Они были в таком состоянии, когда у них были небольшие потребности: как ты говоришь, были всего лишь ботинки, одежда, еда - и на этом практически заканчивались все их потребности. И поэтому в рамках какого-то маленького городища они могли спокойно друг друга обслуживать и обмениваться между собой, так что не было никаких проблем.

Кроме того, был рынок, была площадь, где всегда было все, что они производили. Этого было достаточно. Как только появилась необходимость в большей взаимосвязи друг с другом, потому что эгоизм возрос, возросло количество профессий - более оторванных от жизненно необходимых вещей (как производство питания и одежды), - вследствие этого возникли уже какие-то эквиваленты обмена: мешочки с золотом или серебром и так далее.

Е. Литварь: Деньги созданы как инструменты разобщенности людей?

М. Лайтман: Для связи между людьми. Для объединения людей, чтобы люди могли найти общий язык друг с другом. Я тебе показываю мешочек с золотом, ты сразу понимаешь, что я тебе предлагаю. Ты только спрашиваешь: "За что?"

Е. Литварь: А и неважно!

М. Лайтман: Неважно. Всем уже ясно. Вот золотой песочек, ты его взвешиваешь, ты уже понимаешь, что здесь такое.

Так что это - дополнительный язык между людьми, который наши желания как бы - не суммируют - а приводят к общему знаменателю. У меня желание к этим деньгам, но я под ними подразумеваю какие-то одни наслаждения. У тебя желание к этим деньгам, ты под ними подразумеваешь другие наслаждения. Но у нас есть общий знаменатель, в котором мы оцениваем каждый свое, но здесь уже мы можем между собой контактировать. Поэтому деньги - это язык связи между людьми.

Е. Литварь: Вот такой вопрос: Деньги обладают невероятной магической силой. Нет человека на земле, которого бы больше или меньше они не притягивали. Люди не спят по ночам, играют на бирже, в рулетку, в карты, в лотерею, снимают с себя последнее, готовы убить, кого угодно разорвать, ограбить, съесть, что угодно сделать, лишь бы заработать или получить эти деньги. Откуда в деньгах такая притягательная сила? Где ее источник? И не от сатаны ли все-таки деньги?

М. Лайтман: Нет ничего вредного в мире. Все вредное только в том, как мы применяем то или иное явление. Поэтому в деньгах самих нет никаких проблем, ничего вредного и ничего от сатаны. Это когда человек применяет их плохо, тогда и появляются эти "сатанинские" облачения.

Почему мне нравятся деньги? Потому что это всеобщий эквивалент. Мне сегодня хочется кушать, через пару минут - пить, потом поспать, потом погулять, потом услышать что-то, развлечься, что-то приобрести - у меня есть на это один эквивалент, и все это у меня в кармане в компактном виде. Мне не надо стеречь свое стадо овец или свои миллионы пудов зерна - у меня все это в кармане, в банке, в кубышке, неважно где. И я на это могу приобрести совершенно различные наслаждения в этом мире, включая почет и уважение, власть, включая все. Это дает ощущение могущества. Конечно, человека это притягивает.

Кроме того, самое главное, даже не потому что это мне дает на завтра возможность обрести все - мне не надо покупать амбары и складывать в мои склады все, что мне понадобится до конца жизни, мне достаточно мешка с золотом, и я знаю, что до конца жизни я обеспечен. Чем? Да тем, что мне понадобится завтра. Кроме того, самое главное - я ощущаю важность денег, потому что их уважают все - вот это-то самое главное. Общество на меня воздействует. И общество говорит мне: "Нет ничего важнее". Ты можешь купить все. Ты любишь футбол - ты можешь купить футбольную команду.

Е. Литварь: Есть прецеденты.

М. Лайтман: Да. Ты любишь играть в карты? Да купи все казино. Ты понимаешь? Все, что захочешь.

Получается, что уважение к деньгам, оно настолько большое... Знаешь, как в Америке? Он стоит три миллиона, а этот - три миллиарда. О-о! Человек стоит три миллиарда! Понимаешь? Сразу же уважение. Ты уважаемый человек, я уважаемый - мы уважаемые люди. Так что уважение со стороны общества диктует мне ценности, и я поэтому их уважаю. Даже если изначально, по своему характеру, мне бы этого не надо было, я все равно их уважаю, потому что общество навязывает мне эту ценность.

Е. Литварь: Деньги от сатаны?

М. Лайтман: Нет. Не надо их использовать неправильно. Если это всеобщий эквивалент, мы можем таким образом быть связанными между собой, понимать друг друга. Если я хочу тебе что-то сделать приятное, я, в соответствии с тем, как я тебя люблю, беру некое количество денег и должен только узнать - а что бы ты хотел вместо вот этих монет? Что тебе нравится?

Значит, я обмениваю этот презренный металл на то, что нравится тебе. Я выражаю этим свою любовь к тебе. Так что же здесь от сатаны?

Е. Литварь: Значит, величина затраченных вами монет...

М. Лайтман: Это эквивалент моей любви. Ты представляешь, как оно может быть? Никакого "сатаны"! Это может наоборот - выражать любовь.

Е. Литварь: Тогда получается, богатый человек изначально любит другого больше, чем его любит бедный?

М. Лайтман: Нет. У него возможность, если бы он захотел выразить свою любовь, внешне больше. Но бедный, может быть, за то, что он даст другому рисовое зернышко, выразит в этом свою любовь внутренне, своим внутренним усилием, - большую, чем богатый, который подарит тебе пароход.

Е. Литварь: Значит, все равно нам нужно добавлять какой-то эквивалент внутреннего усилия человека?

М. Лайтман: Поэтому я и говорю, что мы приходим к тому, что деньги не являются идеальным эквивалентом - истинным.

Сегодня мы обязаны прийти в наших взаимоотношениях к истинному эквиваленту. Почему? Потому что наше эгоистическое развитие требует от нас прийти к принципу "возлюби ближнего, как себя". И тут уже деньги не могут ничего сделать. И поэтому они в данный момент в природе, в обществе, аннулируются.

Мы вошли в очень интересный период времени: улетучивается самая основа связи между людьми - эгоистическое денежное прошлое, товарообмен. Вместо него должно прийти совершенно другое осознание, определение, оценка человека, которое включает его внутренние возможности: если ты родился слабеньким, не очень умным, не очень усердным, быстрым, а другой родился с другими склонностями - неважно. К каждому мы будем относиться согласно его внутренним возможностям, согласно его внутреннему состоянию, данному от природы - в соответствии с этим мы будем относиться к человеку. Этого требует от нас природа: от маленького - немножко, от большого - больше. А не то, что - всем работать восемь часов, всем одно и то же: никто на это не согласен, и конечно всем плохо.

Е. Литварь: Если деньги создал Бог или Творец, или Природа - сейчас мы не будем на этом фиксировать внимание - следовательно, у денег есть духовный корень?

М. Лайтман: У денег есть духовный корень. Духовный корень денег - это свойства, которыми мы замещаем качество "правда".

Правда лежит в основе мира. Правда - это взвешивание удельных возможностей каждого, включая его природные свойства и способности. Если бы мы так относились друг к другу, видя полностью всю внутреннюю картину человека, его схему, его возможности, и так бы я относился к тебе, а ты - ко мне, то мы бы понимали друг друга. Мы бы могли оправдать друг друга.

Е. Литварь: Так нам не нужны были бы деньги тогда!

М. Лайтман: Тогда бы нам и деньги не были нужны! Правильно!

Теперь вопрос другой. В наше время и на протяжении всей истории мы правдой пользоваться не могли. Мы вместо правды пользовались другими свойствами для общения между собой - это, в основном, милосердие. То есть если он бедный, мы ему добавим немножко, мы его каким-то образом поддержим, больным что-то добавим, обездоленным, голодным. Почему?

С точки зрения правды это не надо делать. Но мы боимся, поскольку мы не умеем правильно уравновешивать связи между людьми, что эти обездоленные придут к нам и разрушат наш мир. Они позарятся на то, что есть у нас. Поэтому мы отдаем Африке и тем, и другим. Это и называется "использовать свойство "милосердие" вместо свойства "правды".

Вроде бы очень хорошо! К этому призывают религии. К этому призывают всякие хорошие сообщества, якобы милосердные и добрые. А на самом деле мы этим только уродуем людей.

Значит, что надо сделать? Природа делает это вместо нас! Она нам устраивает очень хороший экзамен. Она вообще все аннулирует, включая деньги, включая это свойство милосердия. И ничего не помогает кроме, как на самом деле начать относиться друг к другу в соответствии с душой человека.

Е. Литварь: Вы только что рассказали нам завтрашний день?

М. Лайтман: Да.

С душой человека! То есть я должен познать твою душу, ты - мою, чтобы относиться друг к другу согласно корню души каждого. К этому нас сегодня начинает толкать природа, и будет бить, пока мы к этому состоянию, к такой связи между собой, не придем.

М. Санилевич: Вы сказали: "Природа аннулирует". Что имеется в виду - ведется какое-то уничтожение?

М. Лайтман: Ведется уничтожение всей нашей базы, которую мы выстроили на нашем эгоизме и на которой мы думали просуществовать. Сегодня она просто исчезает, из-под ног уплывает. Ну, просто мы уже не можем! Все! Мы когда-то жили на хорошем корабле. Вдруг он начинает тонуть, тонуть, тонуть. И мы в воде. А дальше? И вдруг мы и на воде держаться не можем.

М. Санилевич: Я просто не понял. В Гаити сейчас, допустим, люди умирают с голоду. Что Вы предлагаете, не давать им помощь?

М. Лайтман: Ты спрашиваешь, каким образом конкретно мы должны действовать? Мы должны помогать и одновременно мы должны переходить на другую систему взаимоотношений между собой. То есть мы должны быстро осваивать науку каббала, которая нам расскажет, каким образом на самом деле все части природы взаимодействуют друг с другом. Мы должны узнать, каким образом мы можем раскрыть внутреннее состояние каждого. Наладить между собой такую систему взаимоотношений. Пока мы эту систему не наладим - мы должны помогать.

Так же, как если на меня нападает кто-то, я должен обороняться. Я не должен думать: "Каким же образом я сделал так, что на меня кто-то наступает и меня кто-то бьет?" Это я уже сделал, согласно своим неисправленным свойствам, и мне уже нечего делать. Значит, я должен против него на этой же земле в таком же виде обороняться, одновременно исправляя себя, чтобы больше это ко мне не пришло. Потому что это отрицательное отношение ко мне со стороны людей и природы я вызвал своим неравновесием с природой.

То же самое и здесь. Мы вызвали своим неравновесием с природой голод. Он сейчас надвигается. Он будет двигаться на север. Он будет двигаться на все развитые страны. Эти миллиарды людей пойдут сейчас голодным маршем на Европу. Китай пойдет на Россию. Ничего не сделаем! Упадет доллар, как эквивалент, и вообще станет невозможным ничего покупать и продавать. Тут уже ничего не сделаешь!

Богачи не будут тебе продавать зерно, потому что из тонны зерна они смогут сделать тонну горючего и продать ее дороже, чем хлеб. Если бочка этой нефти будет стоить 200 долларов, так они будут лучше делать из продуктов питания топливо, потому что оно будет дороже. Какая им разница, сколько людей будут голодать из-за нехватки продовольствия?

Поэтому весь этот голодный марш миллиардов с юга пойдет сейчас на север и приведет к хорошим результатам. Понадобится помогать всем этим странам - сообща взяться всем вместе, а иначе не выживешь! Это одновременно с войнами...

В общем, надеемся, что развитие каббалы, ее распространение, сыграет здесь огромную роль. Потому что мы не видим, мы думаем: "Это песчинка в море. Кто знает о ней? И те, кто знают, не могут согласиться с ней - это неважно! Распространение ведется совершенно по внутренним каналам, неосознанным для человека. И у людей уже возникает в их сознании, даже в подсознании, ощущение, какое-то понимание более внутренней части природы, какое-то внутреннее согласие с этим, необходимость во взаимоотношениях на ином уровне.

М. Санилевич: У меня вот такой вопрос: Я просто как работодатель не могу даже понять и согласиться внутренне: видя потенциал своего работника, как я смогу согласиться, что один будет работать два часа, второй - восемь часов? Вы в такое верите? Такое может произойти? Как это вообще возможно? И как я, работодатель, соглашусь с этим?

М. Лайтман: Ты согласишься, потому что ты увидишь, что в таком случае ты как работодатель находишься в самом уравновешенном отношении с природой. Тебе от этого лучше! Ты ведь хочешь в итоге выиграть. А сейчас ты в итоге понимаешь, что тобой же заработанные миллиарды вдруг становятся в половину меньше, еще в три четверти меньше и потом вообще неизвестно куда пропадают.

М. Санилевич: Нет, я тогда, видя внутренний потенциал человека, буду выбирать таких работников, которые старательные и быстрые.

М. Лайтман: Нет, не будешь этого делать.

М. Санилевич: Почему?

М. Лайтман: Потому что от этого ты проиграешь. Ты сам по себе проиграешь. У тебя эквивалентом будут не деньги, которые ты от них заработаешь, а наибольшее согласие, гармония с окружающей природой, потому что она является самым нашим большим вознаграждением.

Е. Литварь: Вы хотите сказать, что изменятся человеческие ценности?

М. Лайтман: Конечно! А что деньги будут ценностями?! Они уже сейчас не ценности. А ты будешь на мешке с деньгами умирать с голоду - никто у тебя их не возьмет. Кому они нужны?! Покажи ребенку золото, что блестит - ну, поиграет минутку и бросит. Так и все остальные люди. А что в нем есть, если не ценность, которую можно за него приобрести? А если нельзя? На каком-нибудь острове, где натуральный обмен, приди со своим мешком золота. Ну, кому оно надо?! Ты придешь к кузнецу, он скажет: "Да, я у тебя возьму и дам тебе за это ботинки". "Почему?" "Ну, я из этого сделаю украшения. Может они понадобятся кому-то". Если в этом нет никакой ценности, что ты сделаешь с этим золотом?

У нас тут и золота нет, у нас - пластиковые карточки. Под ними же ничего нет. Даже в металлолом не сдашь.

М. Санилевич: У меня вопрос. Вы хотите сказать, что каббалист видит вот этот внутренний потенциал каждого человека, на что тот способен?

М. Лайтман: Конечно! Вот до такого уровня связи между собой природа желает довести каждого из нас, чтоб мы между собой были связаны так, чтобы я не видел тебя так: "О! Сидит крепкий мужчина. Он может быть моим хорошим рабом. Да, ну, пожалуй, пару ботинок я за него дам".

И покупаю, надеваю ошейник, и все - он у меня. А как сегодня делают в хайтеке? Дети твои - в моем детском саду, жена - у меня работает, машину получаешь от меня, и все. Подписываешь договор. Ты - раб, ошейник - на тебе.

М. Санилевич: Да, я еще раз хочу напомнить, что мы вопросы собрали из Интернета, так что, наверное, в 99 процентах они от людей, которые вообще не слышали о каббале.

М. Лайтман: Ну, что ж, попробуем попроще.