Суть денег. Все о деньгах. Что такое удовольствие? Беседа 2. Часть 1

Е. Литварь: Даже герои мультфильмов поют: "А я денежки люблю". Итак, начинаем. Здравствуйте, дорогие друзья. Мы вновь встречаемся в цикле передач "Каббала - шаг навстречу". Сегодня в эфире продолжение темы "Все о деньгах". И первый вопрос: "Можно ли за деньги купить настоящую любовь?" - спрашивает каббалиста Леонид из Ярославля.

М. Лайтман: Я не знаю, что значит, "настоящую любовь". В нашем мире вся любовь - эгоистическая, то есть так, как я люблю рыбу, так я люблю и девушку, потому что она доставляет мне удовольствие, дает наполнение моему эгоизму. В таком аспекте купить любовь, наверное, можно.

А вот если наш слушатель - неисправимый романтик, тогда я не знаю. Это уже такой психологический настрой... В любом случае, если он чего-то требует или ждет от объекта своей любви, то этого не получит.

Однажды на одной из встреч, на которой присутствовали порядка 300-400 человек, мне в самом начале беседы задали вопрос: "Все-таки объясните нам, что такое любовь и существует ли она?". И полтора-два часа - это уже вышло за пределы беседы, стало целой лекцией - я их убеждал, что любви все-таки нет. И они со мной согласились.

Е. Литварь: Да, я читал большую статью в газете о том, что профессор Лайтман утверждает: "Любви - нет".

М. Лайтман: Романтическая любовь предполагает бескорыстную любовь. Если возникает взаимное гормональное удовлетворение, тогда речь идет о животном уровне: два существа обнюхивают друг друга. И физиологи, и биологи, и генетики доказывают, что именно таким образом мы различаем друг друга, и в результате получается удачное спаривание. Но если мы говорим о романтической бескорыстной любви, вкладывая в это элемент выше животного уровня, - то такого в нашем мире нет.

Е. Литварь: А когда Вы говорите "романтическая", то, что имеете в виду - выше или все-таки на нашем уровне? Вопрос касался нашего мира.

М. Лайтман: Я надеюсь, что придет время, когда мы будем немножко больше разбираться в биологии человека и сможем, допустим, пройти какой-то тест и определить, что Леониду из Ярославля подходит, скажем, Татьяна из Ростова.

И как только он ее увидит, после короткого общения они обнаружат "романтику" между ними в полном объеме, вспыхнувшую и не угасающую.

Е. Литварь: Но Леонид спрашивает: "Можно ли купить за деньги?"

М. Лайтман: Нет. Как же он может купить за деньги романтическую любовь, когда она базируется на четком соответствии между внутренними гормональными условиями двух субъектов? Никак не сможет!

Е. Литварь: Есть вопрос от нашего постоянного зрителя, Руслана из Петербурга: "Каковы шансы человека получить социальное пособие, если его фамилия Абрамович?"

М. Лайтман: Я не знаю. Имеется в виду тот Абрамович...?

Е. Литварь: Да, который содержит Чукотку. На самом деле, Абрамович - большой меценат, он много помогает и очень искренне, и больницы строит, и делает много другого.

М. Лайтман: Он получает от этого удовлетворение. Он добивается этим выражения своего "Я", самоуважения. Люди понимают, люди знают, люди уважают. Даже, может быть, иногда никто и не знает, что он жертвует большие суммы или оказывает другую помощь, но при этом он приподнимает себя в своих собственных глазах. Это очень много значит для человека.

Е. Литварь: Мы говорили, что самоуважение и уважение людей со стороны намного важнее, чем деньги.

М. Лайтман: Конечно. Уважение - по рангу удовольствий стоит значительно выше, чем деньги.

М. Санилевич: "Есть ли предел зла, которое готов совершить человек во имя денег?" - спрашивает Аня из Киева.

М. Лайтман: Конечно, есть! Иерархия удовольствий построена так: деньги, власть, слава, знание.

Деньги - это самый минимальный уровень из удовольствий, которые человек получает от общества. И мы убеждаемся в этом, когда богатые люди вдруг начинают помогать, бескорыстно расходуя большие суммы денег. Допустим, Бил Гейтс видит удовольствие в том, чтобы улучшать окружающую среду. То же самое мы видим у многих людей в России.

Те, кто жертвуют: меценаты, поклонники искусств или футбольных клубов и так далее, - это люди, которые уже немножко перерастают уровень погони за деньгами, стремятся к чему-то другому. Для достижения новых целей, разумеется, им тоже нужны средства. Допустим, сегодня Хилари Клинтон нужны деньги на рекламу, чтобы пройти в Белый Дом. Но в этом случае деньги уже не являются целью, они становятся средством достижения цели. Поэтому в шкале удовольствий деньги занимают самый нижний, довольно ограниченный уровень.

И есть, конечно, граница, перейти которую человек не готов даже ради того, чтобы у него были деньги. Потому что деньги - это все-таки средство. Бывают, конечно, всевозможные мании, но деньги в любом случае остаются лишь средством для достижения других удовольствий: власти, славы.

М. Санилевич: А ради уважения человек готов пойти на все?

М. Лайтман: Вся эта комбинация: власть и слава - дает и уважение, и все остальное.

Е. Литварь: Если человек внутри себя взвешивает, что для него важнее, миллиард долларов или презрение общества, то он наверняка выберет не деньги?

М. Лайтман: Это зависит от его уровня развития. Есть такие, которые возьмут деньги и не почувствуют пренебрежения со стороны общества. Им не важно, как общество относится к ним. Дело в том, на каком уровне своего внутреннего эгоистического развития находится человек.

Е. Литварь: То есть Вы имеете в виду не образование человека, а внутренняя ступень развития?

М. Лайтман: Конечно. Дело в том, от чего он получает удовольствие.

Если вы предложите ему стакан кофе за десять долларов или за тысячу, он возьмет за тысячу, потому что этим он покупает для себя большее удовольствие. Большее уважение, может быть. Ведь не важно, на какой машине ездить. Например, машина стоит 10 тысяч долларов, и есть автомобиль за миллион долларов. В чем разница? Не столько в самой машине, а в том, как на тебя смотрят другие. То есть все зависит от престижа, от того, как преподнести человеку его покупку.

Е. Литварь: Помните старый анекдот о новых русских: "Ты за сколько купил галстук? - За 300 баксов. - Ну, что ж ты?! За углом можно было кпить за 600".

М. Лайтман: Да. И это действительно так! На первый взгляд, это кажется совершенно неестественным. У них несчитанные деньги? Нет, абсолютно неверный подход. Богатые люди умеют считать, и они жадные. Просто за деньгами они видят удовольствие: возможность потратить большее количество денег доставляет большее удовольствие.

Е. Литварь: У меня есть тогда уточняющий вопрос. Человек, у которого много денег и который реально любит наслаждаться, купит ли он чашку кофе за 10 тысяч долларов вместо пятидолларовой точно такой же, в месте, где он будет один, где его никто не видит?

М. Лайтман: Это зависит от внутреннего развития человека. От того, насколько он ценит деньги и самоуважение, самонаслаждение, влияние на остальных.

Удовольствие на самом деле является наполнением! А оно зависит от суммы всех внутренних потребностей человека: к деньгам, к уважению, к самоуважению, к знатности, к славе, к очень многим факторам, которые мы взвесить не можем. У нас отсутствует аппарат для четкой ориентации в этих наших многообразных внутренних свойствах.

И поэтому вопрос ваш очень расплывчатый - для меня, по крайней мере. Каббала - это наука, которая взвешивает наши желания, причем весь спектр желаний. Учитывается и прошлое, и будущее, и родные, и знакомые, и я, и все остальное. Миллионы всевозможных внутренних расчетов производится в человеке, чтобы затем в итоге он что-то сделал. И может быть, в последний момент возникает какая-то маленькая причина, вроде бы незаметная, которая меняет все. Но всегда человек ищет оптимального удовольствия.

Е. Литварь: Проще говоря, когда человек принимает какое-либо решение, то в принятии этого решения участвует целый комплекс различных желаний, поджеланий, чувств, реакций, информаций и прочее, и прочее...

М. Лайтман: Все "Я" человека.

Е. Литварь: И именно поэтому очень трудно себя проанализировать и вычленить подлинную причину принятого решения?

М. Лайтман: Конечно. Ты спрашиваешь у человека: "Почему ты так поступил?" Он начинает объяснять, оправдываться...

Но на самом деле, что его толкнуло на это, он не знает. Он может быть совершенно иным, с минуты на минуту, с любыми внутренними мотивациями. Ты с ним говоришь, как будто с совершенно другим человеком. Это мы знаем и по себе.

Что делает наука каббала? Она объясняет человеку его внутреннее устройство, и каким образом он действительно может себя стабилизировать, и как он может совершать в себе, для себя, внутренний расчет, понимать, что ему требуется, что внутри анализируется, производится, что важно и неважно, почему и как. И после этого он совершает тот или иной поступок. Именно каббала позволяет четко определить все внутренние мотивации.

М. Санилевич: Вот этим занимается каббалист? Ежесекундно постоянно делает какие-то расчеты о себе?

М. Лайтман: Да. Но эти постоянные внутренние расчеты у него производятся не по сравнению с собой, зная себя, и не только по сравнению с обществом, а по сравнению со всем мирозданием, с его Высшей силой. Они производятся для того, чтобы максимально раскрыть для себя всю систему и достичь ощущения высшего удовольствия.

Каббала - от слова "получать", получать Высшее удовольствие. Оно заключается в том, чтобы ощущать весь объем мироздания в его вечном совершенном движении. Когда человек начинает это ощущать, тогда все остальное, что происходит с ним в этой жизни, попадает под эту формулу расчета. И его действия могут казаться нам очень странными.

М. Санилевич: А не устаешь от этого? Эти постоянные расчеты...

М. Лайтман: Нет! Он в этом живет!

М. Санилевич: Это жизнь?

М. Лайтман: Это жизнь! Это течение - течение удовольствия, информации, ощущений, влечений. Более того, он раскрывает себя, он понимает внутренний мир, в котором находится! Прекрасно понимает, естественно, остальных людей и то, что ими руководит. И самое главное, он входит в контакт с Высшими силами управления, которые нисходят на наш мир. Получая от этого огромное энергетическое удовольствие, наполнение, он не устает, наоборот, все время находится, как маленький ребенок, в процессе роста.

М. Санилевич: А внешне это никак не проявляется?

М. Лайтман: Нет. А как может проявляться? Как можно узнать? Подключить к человеку какие-то приборы?

М. Санилевич: Вернемся к нашим вопросам. "Почему денег всегда мало?" - спрашивает Дима из Минска, в надежде, что Вы все же подскажете волшебное слово, и их станет много.

М. Лайтман: Их никогда не будет много. Допустим, сегодня мне сообщил директор банка: "У тебя 10 миллионов!". Значит, теперь я продумываю уже свой следующий этап. А у кого-то другого - 10 миллиардов или там 100 миллиардов.

У меня уже пятьдесят? Хорошо. Я теперь смотрю на следующего, у которого еще больше. Как мне этого, понимаешь ли, обогнать? Я работаю, работаю - еще больше денег. А дальше что?

Для меня, в сущности, не имеет значения количество, я не измеряю сами деньги. Я не сижу на мешке - сегодня маленьком, потом - побольше, а завтра - еще больше. Я измеряю себя относительно других. И вся моя жизнь нацелена на то, чтобы возвыситься относительно них. На это она и уходит. И в этом мое удовольствие. Но оно преходящее, оно исчезает вместе с телом. Я становлюсь старым, дряблым. И с чем я остаюсь? Даже, если на моем счету есть миллионы, миллиарды.

Для того чтобы помочь человеку ускорить путь осознания зла эгоизма, который никогда не приведет его к удовольствию, - для этого и развивается финансовый кризис.

Е. Литварь: То есть можно ли это понимать так, что когда, скажем, тот же Абрамович заработает свой пятидесятый миллиард и, возможно, обгонит Дерипаску, или, наоборот, Дерипаска к тому моменту заработает сотый миллиард, то на самом деле его уже давно интересуют не сами деньги, поскольку их слишком много, а какой-то внутренний процесс, игра, желание быть круче, больше, значительней?

М. Лайтман: Изначально не интересуют человека деньги!

Есть шкала удовольствий. Наше внутреннее свойство только одно - желание насладиться. Начиная с нуля, когда хочешь только сосать маму, и это единственное твое удовольствие, и до самого наивысшего, когда человек выходит на высший духовный уровень. Все это движение по шкале удовольствий.

Просто относительно нас удовольствия облачаются во всевозможные одеяния: пища, кров, семья, секс, свобода, деньги, за которые все можно купить. Деньги, кстати, - это уже довольно абстрактный уровень удовольствия, потому что за них можно купить всевозможные другие виды, якобы, удовольствий. Затем по шкале удовольствий следуют власть, слава, знания и так далее.

Мы желаем удовольствия! Мы не желаем сами деньги. То, что вы написали о деньгах, - это вы спросили о удовольствии, которое мы воспринимаем в виде этих монет.

Е. Литварь: Когда Вы говорите "удовольствие", то Вы имеете в виду...

М. Лайтман: Наполнение моего внутреннего желания.

Е. Литварь: То есть какую-то энергию, которая в моих пяти органах чувств реализуется в виде, допустим, денег или славы, в виде почета или автомобиля, стоимостью миллиард. Так?

М. Лайтман: Да. Или на более низких уровнях. Еда, дом, секс. Это все энергия, которая нас наполняет.

Е. Литварь: Значит, деньги тоже энергия, которая материализовалась, огрубела до состояния денег?

М. Лайтман: Нет, она не огрубела.

Дело том, что за деньги я могу купить, кроме того, что необходимо моему телу: еду, семью, секс, дом, - еще и другие, более высокие удовольствия.

В этом случае деньги, богатство являются эквивалентом надежды на будущее, уверенности. На них ты можешь купить славу, знатность, знания, можешь купить все! Поэтому деньги занимают определенный уровень в шкале удовольствий, в иерархии ценностей, потому что являются эквивалентном всех этих ценностей.

Но в конечно итоге, деньги - это всего лишь мера взвешивания удовольствия.

Е. Литварь: Деньги - это материализовавшаяся энергия или нечто другое? Как в нашем мире появились деньги с точки зрения каббалы? Вы сказали, что корень денег - это "правда".

М. Лайтман: Деньги на иврите называются "кесэф". "Кесэф" - от слова "кисуф" - экран, скрытие, занавес. Деньги являются прикрытием любого вида удовольствия, наполнения, которое желает человек.

В нашем мире деньги являются единственным эквивалентом, мерой стоимости: сколько стоит твое время, сколько стоит какой-то предмет, вещь, услуга и так далее. Это все мы взвешиваем, потому что желаем слишком много разных удовольствий. Как мы можем обменять одно удовольствие на другое? Мы ставим их между собой в определенную зависимость, которая имеет соответствующий денежный эквивалент. Это экономически понятно всем.

Е. Литварь: А корень духовный?

М. Лайтман: Духовный корень денег исходит из экрана, из скрытия удовольствия. Скажем проще, что и в духовном мире духовный смысл денег - это эквивалент затраченных усилий. Это сложно объяснить, потому что в духовном мире деньги действуют не как наши деньги, а как духовная сила, которая называется "деньгами". Это - экран, "кисуф" - скрытие.

Человек прилагает определенное количество своих внутренних усилий, и эти внутренние усилия в духовном мире измеряются в силе, которая в нашем мире эквивалентна деньгам.

Е. Литварь: Как эта сила - экран - проявилась в нашем мире в виде бумажки?

М. Лайтман: Эта сила проявилась в нашем мире в виде бумажки, потому что в духовном мире экран является измерением усилий человека.

Когда произошло разбиение духовного желания на огромное количество разных мелких желаний, то и этот экран разбился, и его эквивалент из скрытия превратился в эквивалент раскрытия. И поэтому вместо кесэф (скрытие) появился металл, который называется "кесэф" - деньги, серебро. На иврите "кесеф" - это также серебро. Оно стало первым эквивалентом, универсальным эквивалентом усилий человека, которыми он измеряет свой труд и любую ценность, которую желает приобрести.

В духовном мире экран работает как общий эквивалент любых усилий каждого человека и называется "кесэф", "кесуфа" - "скрытие"

В нашем мире тот же экран действует как кесэф, как серебро, которое четко соответствует этому корню...

Е. Литварь: Как он проявился в нашем мире в виде серебра?

М. Лайтман: Это я тебе рассказать не могу. Это тайна, потому что постичь ее может только сам человек, когда будет подниматься сверху вниз.

Из Высшего мира удовольствие в его абстрактном виде, облаченное в силу, которая экран, нисходит в наш мир и постепенно реализуется в свой вещественный материальный эквивалент, который в нашем мире называется деньги. Что значит духовное удовольствие? Включающее в себя абсолютно все. Ведь человек все время хочет удовольствия, и даже не важно, в каком виде. Нет удовольствия в чашке кофе, если я ее не хочу, есть - если я ее желаю. Человек хочет удовольствия - не самого напитка, как в нашем примере. В нашем мире через денежный эквивалент удовольствие облачается во всевозможные виды материальных удовольствий. Так появляются деньги и любые, якобы, удовольствия за их счет.

Каббала говорит о том, как избавиться от попыток гоняться за всевозможными удовольствиями и платить за них деньгами (если ты можешь платить), как подняться от этого к Высшему уровню, когда ты получаешь непрекращаемое удовольствие, в миллиарды раз большее.

Здесь таков механизм получения удовольствия: что-то купил сегодня, назавтра тебе надо нечто большее, потому что постоянно растет эгоизм, он требует все новых и новых наполнений и по качеству, и по количеству, новых возможностей, других ощущений.

Как сделать, чтобы удовольствие не пропадало, как вскоре после любой покупки, любого приобретения, а чтобы оно только увеличивалось, неограниченно росло, и чтобы я ни от кого не зависел? Как сделать, чтобы я и каждый из нас стал счастлив?

Наука каббала рассказывает о том, как превратить денежный эквивалент в средство достижения вечного, совершенного удовольствия. Вечное и совершенное - то есть я действительно наслаждаюсь: что захотел, то у меня и есть, и еще, и еще. Я хочу нового и всегда это получаю, и так иду от счастья к счастью, бесконечно и постоянно, непрерывно. Это и называется вечной жизнью. Это тоже покупается за деньги - только за духовные деньги, которые каждый может приобрести сам, независимо ни от кого другого. Это и объясняет каббала. Потому каббала и называется "наука получать".