Жизнь и суть человека. Вопросы и ответы - 20

Участники беседы:

Михаэль Лайтман - известный ученый-исследователь в области классической Каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель международной академии Каббалы.

Ведущий, Михаил Санилевич - преподаватель международной академии Каббалы.

Обсуждаемые темы:

• Археология, религия и Каббала трактуют Тору каждая по-своему. Кто прав?
• Могут ли дедушка с бабушкой правильно воспитать внуков?
• Справедливая оплата труда
• Что может человек изменить в своей жизни?
• Почему люди верят в существование инопланетян?

Ведущий: Мы получили огромное количество вопросов. Я отобрал пять из них в аудио- и видео-формате и надеюсь, что так Вам легче ощущать людей, которые их задают.

Первый вопрос - из области истории древнего мира.

Вопрос: Мы знаем, что найдены, практически, все захоронения фараонов. Но вот тело фараона, утонувшего в Красном море, так и не было найдено. А также не были найдены следы сорокалетнего перехода трехмиллионного народа по пустыне и уничтоженной египетской армии на дне моря. А ведь все это происходило - по археологическим, историческим меркам - достаточно недавно. Я понимаю, что для духовного продвижения не имеет смысла копаться в этом, но противники каббалы пользуются недоказуемостью этих фактов, описанных в Торе. Что Вы скажете по этому поводу?

М. Лайтман: Искатели этих фактов - не противники каббалы. Каббала вообще ни о чем об этом не говорит.

Каббала не принимает во внимание всего того, что происходит в нашем мире. Она говорит только о духовном возвышении человека.

Тора упоминает географические названия - Вавилон, землю Израиля, описывает нисхождение древнего еврейского народа в Египет, выход из него. Но при этом она имеет в виду внутреннее совершенствование группы людей, созданной Авраамом, которая называлась народом Израиля.

Рассказывается о том, как они проходили в себе эти внутренние изменения. В них возникает эгоизм, называющийся Фараон, они пытаются от него убежать - приподняться над ним. Вспыхивает огромная взаимная ненависть, которая называется "гора Синай" - "гора ненависти", а они, вопреки этой ненависти, соединяются между собой и достигают раскрытия Творца.

Сорокалетнее путешествие по пустыне проходило внутри человека, а не в пустыне земной. Если мы сегодня будем следовать их методике духовного восхождения, то это же путешествие пройдет и в Вас, и во мне. 40 лет в каббале - это ступени духовного роста от Малхут до Бины.

Археология с каббалой никак не связана. Вы можете найти доказательства каких-то событий, а можете не найти, так как одни духовные силы достигли своего материального воплощения, другие - нет. Но Тора, ее внутренняя структура, методика - каббала ни о чем земном не говорит. Каббала опирается на то, что она раскрывает в духовном мире.

Рассказ о фараоне не подразумевает никаких земных дел. Говорится о внутренних ступенях, по которым должен подняться человек, начиная от его первого маленького духовного шага и далее - через все метаморфозы.

Отсутствие в раскопках доказательств выхода народа Израиля из Египта и перехода через синайскую пустыню не противоречит каббале. Если Вы считаете, что ничего этого не было, то выступаете против религий. С ними имейте дело, с ними воюйте и доказывайте им - были какие-то события или нет.

Но религиям бесполезно что-то доказывать. Им это не надо, они оперируют совершенно другими понятиями, поскольку основаны на принципе слепой веры: "Мы в это верим. Находите вы что-то или нет - нас не интересует. Мы верим, что это так. Как получили, так и передаем следующим поколениям".

Три мировых религии трактует эту книгу каждая по-своему. А на самом деле, было это или нет, а если было, то в каком виде? Ни каббалу, ни религию это не интересует. Это занимает только археологов и вас. Что делать? Разбирайтесь.

Ведущий: По-моему, убедительный ответ. Я знаю, что Вы ведете передачу "Недельная глава Библии" и там все объясняется, поэтому не буду задавать дальше вопросы.

М. Лайтман: Да, я там все объясняю с точки зрения каббалы.

Есть много споров о том, был или не был потоп, был ли Ноев ковчег и другие события, описанные в Торе. Но эти споры идут не на том уровне, на котором работает каббала.

Религиям совершенно бесполезно что-то доказывать, даже очевидные факты им не важны. "Я думаю по-другому, в соответствии с принятыми канонами", - и все.

А каббалу это не интересует, потому что она занимается не самим объектом, а теми силами, которые находятся выше него и управляют им. Человек должен подняться до уровня этих сил и научиться управлять ими, чтобы с их помощью продолжить подъем. Поэтому никакие земные раскопки каббалиста не интересуют. В прошлое углубляться не надо, лучше идти вперед!

Ведущий: И все же, 40 лет по пустыне ходили или это аллегория?

М. Лайтман: Ходили.

Ведущий: Следующий вопрос.

Здравствуйте, меня зовут Игорь, я из Санкт-Петербурга. Вопрос у меня такой: Как Вы считаете, правильно, что большую часть времени дети проводят с бабушками и дедушками? Я лично не думаю, что это хорошо. Моя жена все время старается отправить сына к бабушке с дедушкой, а я много работаю и не могу им заниматься, но боюсь, что ребенка воспитают неправильно, ПО-старинке. Что Вы посоветуете? Моему сыну три с половиной года, в детском саду он только полдня, а потом с бабушкой. Не поздно ли будет потом его перевоспитывать?

М. Лайтман: А потом у вас будет время его перевоспитывать? Да вы всю жизнь будете работать с утра до вечера, а вечером валяться бездыханным на диване часок перед сном. И завтра - то же самое. Вы ребенком так никогда заниматься и не будете. Именно это происходит в обычных семьях.

Я уже не раз рассказывал, что когда учился в школе, нам учителя завидовали. Они говорили: "Вы такие счастливые! Когда вырастите, будете работать не восемь часов как мы, а четыре часа. Отпуск будет - целый месяц. Вы будете работать до 50 лет, а потом отдыхать".

Сегодня я уже на пенсии, но не вижу, чтобы мои дети работали четыре часа! Восьмичасовой рабочий день? Они работают двенадцать часов! Какой у них отпуск?! Они едут в отпуск со своими телефонами и остаются привязанными к работе. Кто сейчас уходит на пенсию в 50 лет? Люди работают и в 70! Где же эта счастливая жизнь?!

Не будет человек жить лучше, если не исправит сам мир. Исправит, тогда жизнь его станет другой.

Теперь относительно детей. Не сможем мы воспитывать наших детей в таком мире, не доберемся до них! Мы сами отдали себя в рабство этой жизни и наши несчастные дети - рабские дети, потому что они тоже в рабстве у этой жизни. Мы загнали себя в такую систему, с которой ничего не можем сделать!

Попробуйте от нее избавиться. Вас заставят оставаться в ней! И детей заставят учиться в этой абсолютно порочной системе, которая превращает их в придаток к машине. Помните фильм Чаплина, где он закручивает винтики на конвейере? Такими же делают наших детей. Сегодня их не воспитывают, только учат на компьютере работать где-нибудь в офисе или в банке - те же винтики закручивать.

И вся наша жизнь - такая! Хорошо, если дедушка с бабушкой воспитают его по старинке, может, будет немножко другим. Кем станет ребенок, выросший в суперсовременной системе воспитания? Механиком в этой механической части человечества. Будет знать, как крутиться с утра до вечера. В этом будет вся его жизнь?!

Ведущий: Вы считаете, что прежнее воспитание было лучше?

М. Лайтман: Я не считаю, что оно было лучше, оно было ближе к природе, естественней.

Ведущий: Да, но эти бабушки и дедушки такие примитивные. Как их можно слушать?

М. Лайтман: Минуточку! А в чем заключается сегодняшняя непримитивность? В этих электронных игрушках?!

Я помню, как я воспитывался. У нас был огромный двор. Мои бабушка с дедушкой жили в одном доме, а в другом - мои родители. В этом же дворе жили другие семьи: бабушки и дедушки, родители с детьми.

У меня там был настольный теннис, собака в своей будочке, были грядки, деревья. Мы, мальчишки, играли и бегали во дворе. Родители работали много, возвращались поздно, но я не чувствовал себя одиноким, потому что бабушка с дедушкой помогали, смотрели за мной. Это был мой мир, и это было прекрасное детство.

А что сейчас? Я прихожу из школы, захожу в свою комнату, включаю компьютер - один экран, телевизор - второй экран и целый день я с ними. Это называется лучше? Почему?! Мы загнали себя в очень нехорошее состояние.

Ведущий: Ваш ответ: надо менять всю систему. Тут не помогут бабушка с дедушкой. Пусть воспитывают пока, они хотя бы ничего не испортят.

М. Лайтман: Ничего не поможет.

Отец, задавший этот вопрос, все равно никогда не дойдет до воспитания детей. Он сам не умеет воспитывать, ведь и его неправильно воспитали. Претензии, конечно, может предъявлять, но не бабушке с дедушкой - самому себе и тому миру, который он создал.

Нам надо так воспитывать родителей, чтобы они сумели потом воспитать своих детей.

Ведущий: Следующий вопрос - о бизнесе.

В компании работают сотрудники на одинаковых должностях, с одинаковыми окладами. Перед ними ставятся определенные задачи. Одни делают все быстро, для других установленные сроки изначально сложны. Это их психологически угнетает, и они делают работу с задержкой. При этом более успешный считает справедливым ожидать лучших условий оплаты, по сравнению со вторым. Как поступить руководителю, который хочет считаться с людьми и выполнять закон природы "возлюби ближнего", о котором Вы все время говорите? Поощрять ли успешных? И что делать с теми, кто не глуп и вполне профессионален, но не так силен и быстр?

М. Лайтман: Я не знаю таких условий, в которых можно было бы человеку платить по справедливости.

У Вас есть бойкие, хваткие работники, производящие работу быстрее, чем другие - более медлительные, с большим трудом воспринимающие задачу. Но и те, и другие работают с одинаковым усердием, только у одних получается быстрее и лучше, у других - хуже, медленнее.

Справедливое вознаграждение не имеет отношения ни к продукту труда, ни к его количеству и качеству.

Если они прикладывают усилия, пытаются, стараются и выдают столько, сколько могут, вознаграждение каждого должно зависеть от его потребностей: состояния здоровья, семейного положения, количества детей, наличия престарелых родителей и так далее.

Ведущий: Это в идеале так должно быть?

М. Лайтман: Да, конечно.

Ведущий: А как ему поступить?

М. Лайтман: Я не могу ему указывать. Не думаю, что вот так сразу он сможет ввести духовные законы в земные системы. Это не получится. Он не выдержит.

Ведущий: Может быть, как-то постепенно?

М. Лайтман: Для этого нужно построить целую систему общения между предприятиями, внутри которой можно было бы ввести справедливое вознаграждение. Пытались это сделать в израильских кибуцах, но им не позволил эгоизм. В советской России насаждали справедливость насильно, поэтому не преуспели.

Сначала нужно перестроить себя, а потом уже вводить такие отношения на работе.

Ведущий: Выходит так, что умный программист и уборщица должны получать одинаковое количество денег?

М. Лайтман: Что ты имеешь в виду?

Ведущий: У нее, допустим, 10 детей, а у него нет их.

М. Лайтман: Каждый должен получать в соответствие с тем, сколько ему требуется для обеспечения семьи.

Ведущий: Да, но он учился много лет.

М. Лайтман: Он хотел этим заниматься, потому что на этой работе он больше может отдавать, ему это приятнее, интереснее, и он может себя реализовать.

Сама работа не должна иметь никакого отношения к зарплате.

Я родился умным, способным, проворным, резким, быстро достигаю всего. Я пошел учиться, потому что хотел. А другой - увалень, немножко ленивый, туповатый и не хочет учиться. Кто лучше, кто хуже? Нас обоих такими создал Творец, поэтому ни у одного нет никаких преимуществ.

Если каждый стремится максимально реализовать себя, то этого достаточно, чтобы всем платить столько, сколько им нужно. У меня, допустим, нет семьи - дай мне то, что необходимо одному человеку. А если у другого 10 детей и родители на его иждивении, ты обязан давать ему столько, чтобы он мог прокормить семью.

Оплата труда должна быть абсолютно оторвана от его результата! Вот это - самая главная проблема в нашем мире. Человек должен определяться по его стремлению, а не по результатам труда, потому что результат зависит от Творца, который дал всем разные способности.

Ведущий: Это еще надо доказать.

М. Лайтман: Что значит доказать?

Ведущий: Может, все мои способности - не от Творца? Я родился с ними, значит, получил их генетически.

М. Лайтман: Ты с ними родился, да. Но какая разница от кого ты их получил: от Творца или от природы? Природа и Творец - одно и то же. Мы все родились разными, поэтому требуется от нас только одно - желание. Ты всем своим сердцем желаешь, чтобы было хорошо и пытаешься сделать хорошо? Этого достаточно, ничего больше не нужно! Получай в зависимости от твоих земных условий.

Выходит, что человек не отвечает за результат своей работы и не имеет никакого отношения к вознаграждению за нее.

Он должен сосредоточиться на одном - отдает ли он все, что может, другим. Если больше ничего не будет его интересовать, то это самое лучшее состояние, освобождающее от всех проблем! У человека остается одно занятие и одна цель - помощь другим. Все! Он может чувствовать себя гарантированно обеспеченным.

Ведущий: А кто же мне поможет?

М. Лайтман: Общая система поможет всем. Ведь каждый отдает все, что может, поэтому и получает каждый то, что ему необходимо.

Ведущий: Не понимаю. Я долго учился, вкладывал огромные усилия, ограничивал себя во всех наслаждениях. А кто-то ходил на футбол и играл целыми днями. Сейчас мы должны одинаково зарабатывать? Я получил специальность - получаю хорошую зарплату!

М. Лайтман: Ты должен стремиться к этой специальности не потому, что получишь хорошую зарплату, а потому, что с ее помощью принесешь больше пользы людям, и еще потому, что тебе нравится эта работа. А другому - нет!

Я много раз приводил в пример стройку. Рабочие что-то таскают, передвигают, работают тяжело. И ходит инженер, руки за спину, насвистывает, командует: "Это - туда. Это - сюда". Спроси у рабочих: "Кто хочет быть на его месте?" Никто не скажет, что он хочет.

Мы созданы разными - один хочет руководить, а для другого это "головная боль", он согласен выполнять самую простую работу, не требующую никакой ответственности.

Может показаться, что люди учатся, чтобы заработать побольше. Нет, им интересно себя реализовать. Все конкретные занятия - это игра, позволяющая человеку развить свои способности. Если ему нравится бизнес, управление большими делами, то даже заработки не имеют для него значения, потому что являются частью игры.

Нужно правильно объяснить это людям, и они увидят, что нет никакой связи между зарплатой, положенной каждому для обеспечения семьи, и максимальной отдачей обществу, в соответствии с внутренними природными данными.

Вот так надо построить отношения, чтобы всем было хорошо.

Ведущий: Следующий вопрос от Елены из Нижнего Новгорода: Можно ли утверждать, что все, происходящее с нами в жизни, является самым оптимальным для нас, и любая попытка что-то изменить всегда приводит к худшим последствиям?

М. Лайтман: Во-первых, все, что случается - происходит оптимально для нас - это на самом деле так. Что значит "оптимально для нас"? Оптимально, для того чтобы мы в каждый момент времени смогли вмешаться чтобы себя исправить. То есть в каждый момент времени происходит самая наилучшая ситуация, для того чтобы я себя приподнял над этим миром и приблизил к цели творения. Вот таким образом строится каждое мгновение в моей жизни.

Если бы я попытался изменить эту жизнь, эту судьбу, было бы лучше? А я не могу ничего сделать. Никак! Это просто выходит за рамки моих возможностей. Никто этого сделать не может! Если я пытаюсь как-то, допустим, перепрограммировать что-то - значит, это тоже уже запрограммировано. В этой системе все уже изначально заложено. Поэтому нечего самого себя обманывать и гоняться за своим хвостом. Так что единственное, что остается человеку из всего, когда раскрывается нам эта система, это использовать каждое мгновение своей жизни как действительно наилучшее для того, чтобы в этот момент приподняться над ней.

Ведущий: У меня есть товарищ, который уже три раза разводился, и каждая следующая жена была хуже предыдущей. Он говорит: "Я больше разводиться не буду. Я готов терпеть".

М. Лайтман: А он не может не жениться?

Ведущий: Нет, он уже женат.

М. Лайтман: Он согласен мучиться?

Ведущий: Он согласен жить с ней, но только потому, что знает: следующая жена будет еще хуже. Этот случай можно отнести к вопросу о попытках изменить что-то?

М. Лайтман: Что касается жен, то я не знаю, но считаю, что развод - это самое крайнее, что может быть. Человек должен иметь свою семью и ради ее сохранения идти на любые жертвы. Конечно, если только не происходит нечто совершенно катастрофическое, неприемлемое для него.

Ведущий: Если я правильно понял, я могу изменить только отношение к жизни, а не сами события.

М. Лайтман: Ты их начнешь менять, даже не зная об этом.

Ведущий: Отношением к жизни я меняю события?

М. Лайтман: Конечно. Происходящее в жизни - это следствие наших взаимодействий с Высшей силой. Если ты меняешь их, тут же меняются все обстоятельства в нашем мире. Изменения происходят не только с тобой лично, но и с теми людьми, которые тебя окружают, потому что они тоже влияют на тебя.

Мы находимся в огромной системе, все части которой связаны друг с другом, и мы воздействуем на нее. Ты хочешь изменить свою судьбу? Пожалуйста! Но это возможно только на уровне взаимодействия с Творцом. Изменяя свои отношения с Ним, ты вызываешь совершенно иные события в своей жизни.

Ведущий: Следующий и последний вопрос нашей передачи: Откуда у большинства людей такая уверенность в существовании инопланетян? Откуда в человеке желания видеть себя созданным кем-то?

Я специально посмотрел статистику: в существовании инопланетян уверены 58% жителей Британии. В других странах эта цифра колеблется от 20% и выше. Таких людей даже больше, чем верящих в существование Бога. И при этом, только 2% утверждают, что видели инопланетян своими глазами, а остальные - верят. Откуда такая вера?

М. Лайтман: Вера англичан в инопланетян и другие потусторонние силы наследственна. Это "туманный Альбион", ничего не сделаешь. В их газетах и сегодня есть объявления заклинателей и очистителей квартир. Переезжающий на новую квартиру обязан вызвать человека, который обеспечит ее очистку от дурных сил. У них это заложено в традиции.

"2 % видели их" - естественно, после пары хороших бутылок водки можно увидеть многое. Иллюзии человеческие рисуют все, что угодно. Это понятно.

Инопланетян нет. Жизнь не была занесена к нам из космоса. Она пришла из Высшего мира, эволюционно развилась на нашей земле: от неживой природы - к растительной, животной, человеческой. Дарвин прав, но каббала описала процесс зарождения и развития жизни задолго до него.

В книге великого каббалиста Ари "Древо жизни", в "Зоаре", и в более ранних каббалистических книгах этот процесс описывается так: Из некой раскаленной массы, в результате постепенной конденсации, охлаждения и уплотнения, возник наш земной шар. Эти процессы продолжались до тех пор, пока на нем не появилась корка - земная кора, а ее дальнейшее охлаждение создало условия для возникновения жизни. И все это продолжалось в течение многих миллионов лет.

Ари так же как Дарвин считал, что человек произошел от обезьяны. Но в отличие от всех остальных живых существ у человека есть дополнительная часть, называемая "зародыш души его". Эта часть не подвластна эволюционному процессу в нашем мире, человек должен сам ее развить.

Ни инопланетян, ни разумной жизни во вселенной нет! Разумность жизни заключается в том, что ее носители имеют определенную цель, программу, их действия целенаправленны. Но ничего этого нет, поскольку наш мир, вся наша вселенная - это самая маленькая ступень предыдущего духовного мира.

Как только начинаешь ощущать этот духовный мир, приходит понимание ограниченности нашей вселенной.

Огромные расстояния, кажущиеся нам бесконечными и безграничными, это всего лишь неживая природа, не больше. Она кажется такой огромной, потому что мы не можем объять ее нашим земным разумом. Но поднимаясь на более высокую ступень, человек охватывает весь материальный мир, понимает, воспринимает и ощущает его как маленькую, ничтожную точку во всем мироздании.