Жизнь и суть человека. Вопросы и ответы - 25. Что значит "говорить с Богом"?

Участники беседы:

Михаэль Лайтман - известный ученый-исследователь в области классической Каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель международной академии Каббалы.

Ведущий, Михаил Санилевич - преподаватель международной академии Каббалы.

Обсуждаемые темы:

• На кого обижается каббалист
• Как каббалист оценивает учеников
• Для чего нам дана иллюзия внешнего мира
• О какой связи между людьми говорят каббалисты
• Для чего страдания
• Что значит "говорить с Богом"
• Крионика

Ведущий: Добрый день. Вы смотрите очередную передачу "Спроси каббалиста". И первый вопрос будет немного личный. "Можно ли обидеть каббалиста, и чем?" - Спрашивает Аня из Киева. На что Вы обижаетесь?

М. Лайтман: Вообще, человек обижается на все. На то, что его не слушают, на то, что им пренебрегают, что его не любят, им не восхищаются, его не почитают... Ну, что еще можно придумать? Да, буквально, на все!

Но каббалист, я вам скажу откровенно, не обижается ни на кого, кроме своих учеников. Я обижаюсь только на них. За то, что бездельничают, за то, что недостаточно умеют. Если в них проявляется что-то подобное, я этого просто не терплю. Этим они меня обижают.

А на весь остальной мир - нет. Потому что его реакции, его изменения, то, как он, вообще, функционирует, какие отношения существуют между людьми, все, что происходит в мире, весь этот беспорядок меня совершенно не трогает и не возмущает. Я понимаю его природу и пытаюсь со своей стороны каким-то образом ее улучшить, смягчить, изменить.

Простой человек, не связанный со мной как ученик, практически ничем не может меня задеть. Я могу воспринять от него любые глупости и грубости. Я пойму, что он так себя ведет, просто потому что такова его природа.

А вот ученик - это уже другое дело. И на недостаточно упорное выполнение учеником своих обязанностей в учебе, в распространении, в работе с товарищами я очень резко реагирую.

Ведущий: А почему? Ведь ученик - тоже человек.

М. Лайтман: Ученик - это не просто человек. Он - Ученик. Если он пришел для того, чтобы заниматься, он уже не человек. У него есть особое звание "ученик каббалиста", и если он действительно вступил в это звание, на этот путь, то он обязан выполнять все. Иначе лучше не начинать, потому что неправильным участием в группе он вредит остальным. Находясь рядом с нами, среди моих учеников, он, как говорится, "сверлит дырку в общей лодке". Лучше, если бы его вообще не было.

Ведущий: У ваших учеников есть какая-то градация, уровень, какое-то звание? Начинающий, например...

М. Лайтман: Да, моя внутренняя градация. Каждый из них занимает у меня внутри какое-то свое место, свой уровень. Но он постоянно меняется, и не важно, начинающий это или нет.

Естественно, я учитываю, и сколько времени ученик занимается, и его желание к этому. Есть ученики, которые занимаются давно, прикладывают огромное количество усилий, но продвигаются медленней. А есть такие, которые прикладывают меньше усилий, но продвигаются быстрее. Потому что мощь души у одних намного больше, чем у других, их душа как бы "тяжелее". Я это тоже чувствую, вижу и принимаю во внимание. Я оцениваю удельный толчок, которые дает каждый из них в соответствии со своими возможностями.

Ведущий: У Вас миллионы учеников. Вы всех их знаете?

М. Лайтман: А это не имеет значения. В каббале это все учитывается очень просто. Это не зависит от количества, как в материальном мире, когда ты должен определить каждого и обязательно с каждым связаться. В инструментах, которые мне дает каббала, это воспринимается совсем по-другому. Они создают направление не на меня, не в меня, а от меня на них. Поэтому мне ничего не стоит держать во внимании миллионы одновременно.

Это иная природа. Это природа не поглощения, а отдачи. А в природе отдачи ты можешь быть в контакте с миллиардами людей одновременно, потому что мы абсолютно связанны друг с другом, и малейшее движение каждого из нас влияет на всех. Ты видишь всю эту картину ежемгновенно, она в тебе меняется во всех своих переливающихся свойствах, и тебе это не сложно.

Ведущий: И Вы отличаете там одного от другого?

М. Лайтман: Если надо - любого. Конечно.

Но, как правило, меня это не интересует, потому что я выдаю свой материал таким образом, что каждый его воспринимает в меру своего усилия. И поэтому у меня нет проблем с тем, чтобы дать кому-то одному так, а второму - по-другому. На моих уроках присутствуют от мала до велика, что называется, и по возрасту, и по стажу. И каждый получает от меня в полном объеме, а ощущает получаемое, в зависимости от своих усилий. То есть, в каждого ученика входит все, что я даю, даже если он спит или думает о своей теще, но осознаёт полученное он только в мере своих усилий, своего внимания к тому, что я даю.

Ведущий: Вы говорили на одном из уроков, что если бы мы все видели, существующим только внутри нас, то никогда не смогли бы прояснить, исследовать все свойства. Объясните подробнее, зачем нам дана иллюзия существования мира вне нас, снаружи

М. Лайтман: Наше существование построено таким образом, что всё ощущается внутри нас, в нашем желании. Снаружи нас не существует ничего. Мне кажется, что существуют объекты снаружи, что я могу их потрогать, что я среди них живу. На самом деле это все существует только в моих желаниях. Мои желания делятся на уровни: "неживой", "растительный", "животный", "человеческий", и в них я ощущаю и наш мир, и самого себя в нем.

Почему, в таком случае, мы не ощущаем себя и всех остальных внутри себя - так, как оно есть на самом деле? Почему все мои внутренние ощущения как бы выходят из меня наружу и якобы разыгрываются на внешнем экране, будто это все существует вокруг меня, а я нахожусь внутри какого-то объема? Я - внутри, а все ощущаемое мною - снаружи. Хотя на самом деле все наоборот. Почему это показывается мне инверсно?

Потому что, именно таким образом, ощущая этот мир снаружи, вне себя, я имею возможность его постичь, проанализировать, соединиться с находящимся вне меня миром, и таким образом узнать его получше. Если бы он был внутри меня, я бы изучил только свои свойства, но я не изучил бы процессов, происходящих с ними.

А поскольку эти свойства от меня как бы отдаляются, и я не чувствую их своими, поэтому я могу изучать то, что с ними происходит. Именно это для меня самое главное - не сами свойства, а происходящее с ними.

Но то, что происходит внутри меня, от меня всегда скрыто. И поэтому нужно такое отдаление, которое позволяет понять работу, которую проделывает надо мною Высшая сила. Абстрагироваться от себя самого. А в духовном мире - наоборот. В духовном мире я сразу же начинаю ощущать свои действия в своих свойствах и Высшую силу внутри себя. Я ощущаю, в каких действиях и каким образом она соединяется со мною. То есть, все происходит именно во мне, и ничего снаружи. Там у меня нет абсолютно никаких иллюзий, я ясно вижу, что всё внутри меня. И что бы я ни читал, чтобы я не переживал, что бы я ни наблюдал в духовном мире - это все я ощущаю только внутри себя. Ничего снаружи не существует! И я начинаю понимать, что все мироздание, весь мир - это все только один я. И так каждый из нас.

Ведущий: Интересная картина.

М. Лайтман: Конечно, эта картина немного непонятна людям. Но наука с этим постепенно соглашается. Я нахожусь в контакте со многими учеными, и они начинают приближаться к этому пониманию. Все равно, так просто войти в это нельзя, а только если человек будет заниматься методикой входа в это состояние, называемой каббала. Но в итоге все люди раскроют наше истинное состояние, наше существование. И тогда они поймут, что называется творением. Они начнут узнавать и правильно понимать, что такое наш мир, наш вселенная, что такое другие миры.

Ведущий: В этом мире мы, как бы отделены друг от друга телами. Я могу сейчас что-то думать о Вас или о теще. Вы не умеете читать мои мысли. А в духовном? Вы как-то рассказывали, что там все знают о твоих мыслях, о твоих намерениях.

М. Лайтман: Нет, тут тоже можно скрывать. Можно показывать или не показывать. У человека есть свобода действия. Хотя она вся продиктована его желанием отдавать, но все равно она существует. До конца общего исправления, когда все души поднимаются и полностью раскрывают все мироздание, существует возможность скрывать себя от других.

Ведущий: Вы говорили, что духовный мир - это голые силы, голые желания. То есть мое желание как бы оголено, и все его могут видеть.

М. Лайтман: И да, и нет. При желании можно себя скрыть. Часть, по крайней мере. Свое духовное постижение, ступень, на которой ты находишься, можно скрыть.

Ведущий: "Есть разные уровни связи между людьми. Семья, работа, друзья, город, страна, народ и так далее. О какой связи между людьми говорите вы, каббалисты? Я понимаю, что не о тех, которые я перечислил. Но объясните, что Вы имеете в виду под исправлением отношения?" - спрашивает Сергей из Торонто.

М. Лайтман: Мы, каббалисты, имеем в виду такое состояние, когда все люди достигают абсолютно полного слияния между собой. Не физического, конечно, - как можно слиться телами, растопить их что ли? - а душевного. Когда человек в своих желаниях не чувствует, что он отделен от других, когда желания всех превращаются во что-то одно общее.

Представьте себе, что все, что есть у меня внутри, бросили в общий котел, и там это растворилось. И от тебя, и от него, и от другого. И вот это объединенное желание, коллективное понимание становится нашим общим, а не принадлежащим кому-то из нас персонально. Вот это на самом деле является общим творением, и к этому мы должны придти, несмотря на разделяющие нас огромные эгоистические пропасти.

Причем эти разделяющие нас эгоистические пропасти еще больше увеличивают наше соединение друг с другом за счет того, что наш разум, разные наши желания и свойства, всевозможные привычки и обычаи - всё соединяется вместе в такой гигантский кипящий котел. И в итоге из противоположных, противоречивых, абсолютно несовместимых желаний складывается огромная сила, внутренняя мощь, в которой проявляется Бог, Его высший свет. Это и является целью создания нас с вами, потому что иначе Он не мог бы проявиться.

То есть, мы должны достичь максимального эгоизма и бросить его в тот же котел, в котором растворяются все наши прочие желания, мысли, чувства, все наши задатки. И когда они растопятся, и обретут гомогенное состояние, вот тогда в нем полностью проявится Высшая сила, Бог. Проявится в абсолютно явном виде, в Своем бесконечном совершенстве и величии. А мы будем вместилищем Ему.

Ведущий: Что такое "объединение между душами"?

М. Лайтман: Объединение между душами - это когда ты свое устремление к постижению Высшей силы соединяешь с моим устремлением к постижению Высшей силы. И это наше общее устремление работает вместе, как у партнеров. И таким образом мы вместе становимся в два раза сильнее, можем в два раза быстрее и с большей глубиной постижения раскрыть Бога. А когда мы Его раскрываем, каждый из нас может брать оттуда соответственно своему личному вкладу. Так же как партнеры в любом деле.

Ведущий: Такое объединение называется "между душами"?

М. Лайтман: Да. Душа - это желание. Однако есть желание к наслаждениям нашего мира: пища, секс, дом - природные, естественные желания; и богатство, знание, сила, власть. А есть стремление к раскрытию Высшей силы.

Ведущий: На самом деле это просто. Есть я и мой товарищ. У меня есть желание к определенному виду спорта. У него тоже. Мы объединяем эти желания, вместе начинаем заниматься. У нас есть общий интерес. То же самое здесь? Объединение между душами - это когда Вы хотите постичь смысл жизни, я тоже?

М. Лайтман: Да, но если у тебя один смысл жизни, у меня - другой, то это не духовное.

Если мы четко определяем, что называется "Богом", если мы хотим Его достичь по определенной методике, если мы сливаем свои желания в одно, для того чтобы достичь Его, то это и есть наше партнерство. Мы с тобой тогда называемся "одна душа".

Ведущий: То есть надо убедиться, что понятие "Бог" у нас одинаковое?

М. Лайтман: Да. Поэтому и занимаемся мы вместе, и распространяем вместе - во всем, что касается духовного постижения, участвуем вместе.

Ведущий: Следующий вопрос из Вашего блога: "Почему человечество должно пройти через разные кризисы и прочие страдания, чтобы начать задавать вопрос о смысле жизни? Ведь это Бог рождает все мысли и чувства в нас. Так почему же Он не дает человеку это желание к духовному раньше? Почему именно через страдания?"

М. Лайтман: Все наши вопросы только о наслаждениях - почему у меня нет того или другого или почему мне плохо. Но они справедливы только относительно материального. А если мы смогли бы по-настоящему задуматься о духовном, а не о том, что под ним обычно подразумевает человечество, - то увидели бы, что иначе просто невозможно.

Бог подгоняет нас к духовному двумя силами. Отрицательной силой Он дает нам абсолютное разочарование, пустоту в этой жизни, и тогда нам остаются только наркотики или самоубийство. Но одновременно с этим Он возбуждает в нас какое-то непонятное желание к неизвестно к чему. Что хочу - не знаю, куда за ним идти - не знаю. Но знаю, что куда-то надо. Оно меня толкает. И вот из этих двух желаний - разочарования этой жизнью и стремления к чему-то непонятному, духовному - рождается направление к Богу. А без воздействия этих двух сил я не могу двигаться.

Ведущий: Пусть действуют. Но зачем все эти болезни? Нельзя было что-то полегче придумать? Все эти катастрофы - это обязательно должно быть?

М. Лайтман: Это еще мелочи по сравнению с тем, что может быть. Бог нас ведет очень щадящим методом. Вытащить нас из нашего эгоизма, разболтать, дать пару оплеух, чтобы мы немножко пришли в себя и посмотрели бы явно в какую-то правильную точку - для этого у Него существуют очень много возможностей. И Он совершенно не хочет ими пользоваться.

Ведущий: А почему страдают обычно хорошие люди?

М. Лайтман: Откуда ты знаешь, хорошие они или плохие? Где ты видел хороших людей?! Эгоисты, они и есть эгоисты. Чем они хорошие? Тем, что они не убивают других? Ну а те, что убивают... Может быть, они этим выполняют какую-то программу творения.

Ведь человек в нашем мире несвободен. Ты судишь о человеке, хороший оно или плохой, по тому, как Бог реализует через него Свои планы?

Ведущий: Выходит, поскольку нет свободы воли, то нет разницы человек убивает или человек рождает?

М. Лайтман: Все управляемы. Нет никакой разницы между людьми. Никто не заслуживает ни вознаграждения, ни наказания. Ты можешь создавать тюрьмы или вешать медали - это только твое личное впечатление от того, что Бог делает с человеком.

Ведущий: Человеку принять такую картину, что он до такой степени несвободен - это просто невозможно!

М. Лайтман: Ну, если ты выходишь из этого мира, начинаешь видеть его со стороны, тогда именно таким образом ты и начинаешь ощущать. Картина абсолютно меняется. Полностью! Ты видишь, что здесь никто несвободен. Тогда у тебя вообще пропадает шкала, по которой ты можешь оценивать людей.

Ведущий: То есть без страданий мы не продвинемся?

М. Лайтман: Страдания - это, в первую очередь, опустошенность от этой жизни. Ее необходимо ощутить, иначе ты никогда не станешь искать другие источники наполнения. Другой источник наполнения - альтруистический, находящийся вне тебя, построенный на отдаче и любви к другим, ты сам его никогда не найдешь. Никогда, потому что ты эгоист. Как же ты можешь его найти?

Поэтому в тебе искусственно возбуждают эту потребность. Специально приводят тебя в контакт с этой методикой - в группу или к экрану телевизора. И только таким образом - исходя из плохого ощущения в этой жизни с одной стороны, и какого-то толчка вперед в направлении духовного, с другой, - ты начинаешь работать. Если бы мы не были эгоистами, тогда ты был бы прав - можно было бы возбудить человека каким-то добрым путем. А так, от хорошей жизни человек в каббалу не приходит.

Ведущий: У Вас на блоге люди спрашивают о таких состояниях, когда им что-то кажется, у них возникают какие-то иллюзии после того, как они начинают заниматься каббалой. Что с ними Бог говорит, они с Богом говорят...

М. Лайтман: Это глупости.

Ведущий: Но Вы и сегодня на уроке говорили, что надо ощущать, как Бог с тобой говорит.

М. Лайтман: О! Это имеется в виду совсем другое ощущение. Он с тобой говорит внутренним голосом. Внутренним! Это не слуховые иллюзии и не какой-то образ, который вступает с тобой в контакт.

Это твое внутреннее состояние, твои ощущения, когда достигнутое тобой свойство любви и отдачи определяется тобой как Бог, и с Ним ты находишься в контакте, со своим собственным свойством! Оно называется Богом, а не нечто постороннее. Я сам определяю, выделяю из себя более выпукло это свойство отдачи, которое во мне рождается и растет, я начинаю работать с ним. Это называется, что я разговариваю с Богом.

Обычно, люди представляют Бога как некий внешний объект, где-то там наверху, неизвестно где. И это ведет к всевозможным не совсем здоровым иллюзиям.

Ведущий: Вот как раз они и спрашивают, как правильно определить это точное состояние?

М. Лайтман: Когда Бог в вас определится, вы это поймете. Только ни в коем случае не думайте, что что-то проявится снаружи. Нет снаружи ничего! Только внутри человека.

Ведущий: И у нас еще есть несколько минут. Последний вопрос: "Существуют частные компании, которые замораживают людей сразу после смерти. Предполагается, что в будущем найдут способ их оживить. При решении всех технических проблем, возможно ли такое с точки зрения каббалы? И сохранит ли замороженный через десятки или сотни лет свою личность или станет бессознательным таким животным?" - это спрашивает Андрей из Костромы.

М. Лайтман: Существует несколько ответов на этот вопрос.

Во-первых, надо понимать, что ничего в нашем мире не происходит без "наводки" Бога. Если людям будут даны такие возможности, значит, душа сможет проходить кругооборот жизни несколькими способами.

Допустим, тело будет заморожено на 20-30 лет, а потом в ней продолжит жить та же самая душа. То есть, можно или перенести душу в другое тело, или поместить ее через определенное время в другие обстоятельства, но в то же тело. Вполне возможно, что таким образом это будет сделано. Это первое.

Но, с другой стороны, может быть и другой вариант, когда останется только животное тело, которое вы не сможете полноценно воскресить, оно будет абсолютно животным, души в нем не будет никакой. То есть, будет существовать какое-то белковое тело с минимальными животными функциями.

Это очень непростой вопрос, его можно разбирать, но я не думаю, что человечество к нему подойдет и нам придется его решать. Потому что, на самом деле, нам осталось не так уж много времени на все эти наши разглагольствования. Нам осталось всего несколько десятков лет для того, чтобы достичь своей полной гармонии с Природой. Или добрым путем, или путем очень неприятных воздействий, которые вынудят нас все равно достичь этого доброго хорошего состояния. Я надеюсь, что мы его достигнем быстро и хорошо. Без замораживания.