Жизнь и суть человека. Вопросы и ответы - 34

Участники беседы:

Михаэль Лайтман - известный ученый-исследователь в области классической Каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель международной академии Каббалы.

Ведущий, Михаил Санилевич - преподаватель международной академии Каббалы.

Обсуждаемые темы:

• Отличие каббалы от прочих теорий всеобщего братства
• Место отца и матери в воспитательном процессе
• Свойства и формы в духовных мирах
• Желание, намерение, мысль, чувство с точки зрения Каббалы
• Каббалист - человек ведущий или ведомый?

Отличие каббалы от прочих теорий всеобщего братства

Ведущий: Начнем нашу передачу с вопроса в аудио-формате. Давайте послушаем.

Вопрос: Чем теория Каббалы о всеобщем братстве и общечеловеческой империи, которая присутствует в Ваших постах на блоге, кардинально отличается от тысячелетиями плодившихся человечеством, кроме иррациональной составляющей, предполагающей исправление природы силой света, а целью исправления - слияние?

М. Лайтман: Вы правы, ничем не отличается, кроме именно этой иррациональной составляющей.

Я писал диссертацию под названием "Каббала как метод иррационального постижения и познания мира". Иррационального. Это действительно иррационально, потому что не входит в "рацио", в нашу логику. Это совершенно нерациональное, сверхъестественное понимание природы, восприятие, проникновение в нее, раскрытие ее не нашими органами чувств и не с помощью технических средств, которыми мы сегодня обладаем.

Вы совершенно правы в том, что земными нашими методами невозможно создать такой социум, общечеловеческое единство, о котором в течение тысяч лет говорят всевозможные теории. И человечество инстинктивно понимает, что если бы оно смогло подобное общество построить, это было бы единственным возможным решением всех наших проблем.

Сегодня мы это понимаем еще более явно, потому что раскрывается глобализация - наша абсолютная, полнейшая, глобальная, интегральная взаимосвязь. И с другой стороны - наше неправильное воздействие друг на друга и на всю природу. Что же делать?

Совершенно очевидно, что мы находимся в тупике, перед нами глухая стена. Мы обязаны достичь правильного взаимодействия. Но как, если мы продолжаем только ненавидеть друг друга, а наша природа не позволяет нам обуздать самих себя? И мы не можем сами себя вытащить за волосы из этого болота.

Каббала предлагает абсолютно иррациональный способ - вызвать на себя воздействие какой-то внешней, тайной, скрытой силы - Высшего света. Она говорит, что есть такой свет и можно вызвать на себя его воздействие, которое придаст человеку совершенно иные, чисто альтруистические свойства. Обладая ими, человек сможет взаимодействовать и быть связанным с остальными людьми, построить систему добра.

Это, конечно, кажется абсолютно утопичным. Мы не желаем этих изменений, они противны нашей природе, абсолютно обратны нам. Но допустим, что мы достигнем такого состояния, при котором страдания станут невыносимыми, а деться будет уже абсолютно некуда. Как во время войн, тяжелых потрясений.

В таких ситуациях люди готовы на все. Они объединяются, готовы быть братьями друг другу, потому что перед лицом общей опасности убираются все наносные расчеты: кто больше, кто меньше. Тут уже речь идет о выживании, о существовании, не важно на каком уровне.

Ждать ли нам такого состояния? Останется ли у нас время, чтобы в таком тяжелом положении раскрыть эту возможность влияния на нас высшей энергии, Высшего света? Только он способен исправить нас, потому что он-то нас и создал. Будет ли у нас для этого возможность, время - это вопрос. Каббала предлагает сделать это сейчас, прежде, чем окончательно скатимся к этому ужасному состоянию. То, что мы к нему скатываемся, по-моему, ясно всем.

Я с Вами согласен, что это иррациональный метод. Но фантастический ли он полностью, или входит в ту категорию, где из фантастики рождается совершенно иное восприятие природы?

В истории человечества было несколько открытий, подобных теории относительности Эйнштейна, абсолютно нерациональных, переворачивающих все наши представления. И вдруг оказывалось, что на самом деле эти явления существует, вновь открытые законы действуют, только наш мозг не мог это принять, наш разум, наше внутреннее состояние никак не могли с этим совладать, соединиться.

Ведущий: В чем заключается эта иррациональность?

М. Лайтман: Иррациональным представляется сам факт существования такой Высшей силы и то, что создав нас эгоистами, она может придать нам абсолютно противоположное свойство. В соответствии с нашим желанием она способна преобразовать нас, вывести на более высокий уровень существования. Это иррационально, потому что в нашем мире ничего такого не наблюдается.

Но эта иррациональность имеет очень серьезные базисные определения. Ведь если есть в нашей природе какое-то свойство, то есть и другое, абсолютно ему противоположное, только мы его не наблюдаем, не ощущаем его воздействие на нас. Есть минус - плюс, запад - восток, северный и южный полюса. В нашем мире всегда есть две противоположные силы.

Положительную силу мы практически не видим, в нас ее нет. Даже наша положительная, вроде бы, альтруистическая сила, она тоже эгоистична. Вопрос стоит так: есть ли антимир, противоположный? Вот этого мы не можем наблюдать, но каббала позволяет нам его раскрыть.

Место отца и матери в воспитательном процессе

Ведущий: Хорошо. Давайте ответим на следующий вопрос.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что по каббале мать не должна вмешиваться в воспитание сына-подростка - этим должен заниматься отец?

М. Лайтман: Нет. Написано, что надо слушаться и отца, и мать. В Библии написано об этом ясно. Просто ребенок должен воспринимать поучения отца и матери, а примеры поведения мальчик должен воспринимать от отца, девочка - от матери. Так это было принято в устоях всех древних народов: западных, восточных, северных, южных, не важно где и как они жили.

Недавно я вернулся из поездки по Амазонии, беседовал с местными жителями и узнал о жизни и быте коренных индейцев. У них абсолютно те же устои, которые существовали у народностей, живших раньше, допустим, в Сибири. Точно так же мальчики отделялись, они больше общались с мальчиками, девочки - с девочками и женщинами. И так на самом деле воспитывались люди, потому что человек воспитывается на примерах, которые он должен получать от того, кем он вырастет.

Ведущий: Не понял, мать вообще не вмешивается в воспитание?

М. Лайтман: Мать участвует в воспитании, но мальчик должен брать пример с отца.

Есть две системы, два метода воздействия на ребенка: одна - это словами, а вторая - примером. Так вот, примеры должен показывать отец, а мать обучает словами. Отец - это молчаливый пример, а мать - это слова объяснения, успокоение и так далее. Эти две противоположные силы действуют в природе, а маленькому ребенку они представляются отцом и матерью.

Ведущий: А отец с дочерью должен разговаривать или нет?

М. Лайтман: Да, она должна видеть и чувствовать, что отец стоит за всем, что ее окружает, но он должен быть для нее чем-то далеким. А воспитываться она должна полностью под влиянием матери. Так оно и происходит в нашем мире.

Даже в самых развитых обществах ребенок тянется к отцу больше, хотя отец не обращает на него внимания, у него, как правило, нет времени на занятия с детьми. И все воспитание, начиная с младенчества и вплоть до окончания школы, лежит на женщинах. Практически везде их сопровождают женщины. И это не хорошо, конечно.

Свойства и формы в духовных мирах

Ведущий: Следующий вопрос.

Вопрос: Как понять Ваше высказывание, что в духовном нет форм, человек сам дает эти формы?

М. Лайтман: Дело в том, что мы являемся как бы фотопластинкой, на которой отпечатывается свет, в соответствии с теми общими свойствами, которые есть и у этой фотопластинки, и у света. Но у света есть только одно свойство - абсолютная, стопроцентная отдача, во мне - стопроцентное свойство получения. И одно на другом отпечататься не может.

Изображая на своей фотопластинке некую фигуру, имеющую свойства, в чем-то подобные свету, я получу отпечаток этой фигуры. То есть я увижу свое исправленное - подобное свету - свойство. Самого света я не вижу, вне себя я не могу его определить вообще. Мы вне себя ничего не можем ощутить, только чувствуем в себе какое-то постороннее свойство.

Снаружи есть огромное количество волн, мы можем их классифицировать по любому признаку: видео, аудио, и называть световыми, электромагнитными, притяжением и так далее. Я улавливаю только те, которые входят в резонанс, в связь с моими внутренними волнами, ощущениями, внутренними качествами.

Человек всегда ощущает только свои внутренние свойства, а не свойства мира. У мира свойств нет, мир рисуется во мне. Поэтому, меняя свои внутренние свойства, я начинаю воспринимать другой мир.

В этом и заключается методика науки каббала ("каббала" - в переводе "получение"). Она дает возможность человеку изменить свои свойства так, что он начинает ощущать иной мир, совершено новую ступень, измерение.

Ведущий: Каббала - методика, которая помогает человеку выработать это свойство?

М. Лайтман: Позволяет соответствовать новым свойствам окружающей действительности, реальности.

Ведущий: Творец - это окружающая действительность?

М. Лайтман: Она называется "Творец" лишь потому, что она меня творит. Это то же самое, что природа. Поскольку я обнаруживаю в ней способность меня творить, делать, лепить, изменять, поэтому я называю это "Творец".

Ведущий: Разум есть у Него?

М. Лайтман: Его разум - по отношению ко мне - это огромная программа, которая меня полностью ведет, лепит, изменяет, и в итоге должна привести к подобию себе. Его задача - создать меня, возбудить во мне желание уподобиться Ему, стать вечным и совершенным, равным Ему по силе, по знанию.

Ведущий: А зачем рядом и вокруг меня есть еще люди?

М. Лайтман: Они помогают мне развить качества, необходимые для того, чтобы стать как Он. Мне только кажется, что я окружен людьми, что они существуют - как и вся остальная природа - вне меня, потому что я не собираю в себе все части мира, чтобы стать как Творец.

На самом деле Он - собирательный образ. Если я желаю стать как Он, я должен достичь таких свойств, которые позволят мне собрать в себе всех людей, неживую, растительную и животную природу в единое целое. Я не буду ощущать их отличными от себя, оторванными, они станут моей интегральной частью.

Ведущий: Останемся я и Он?

М. Лайтман: Я и Он, больше ничего.

Ведущий: А дальше что?

М. Лайтман: Ничего, этого достаточно - я и Он. А больше ничего и нет. Все остальное включается в нас. Только я и Он существуем. Это относится не только ко мне, но так же и к тебе.

Ведущий: Ну, не знаю. Не скучно?

М. Лайтман: Нет. Скучного ничего нет. Это огромное, безграничное, гармоничное, цельное постижение, которое постоянно меняется, расширяется, переливается сильнейшими чувствами. Это постоянное, как бы кипящее, раскрытие мира. Оно никогда не надоедает, потому что рождает собой новые желания и новые наполнения.

Ведущий: Значит, я не увижу деревья, людей, горы?

М. Лайтман: Нет, ты увидишь намного более сильные картины, гораздо более яркой реальности.

Ведущий: Я увижу силы, которые за этим стоят?

М. Лайтман: Ты увидишь стоящие за этим силы, дающие восприятие, которое в миллиарды раз сильнее восприятия природы нашего мира. Ты увидишь постоянно возникающие, все новые и новые образы. Это непередаваемо, потому что это другое мировоззрение, мироощущение, другой уровень восприятия.

Ведущий: Это то, что ощущает каббалист постоянно?

М. Лайтман: Это то, в чем живет каббалист. И причем, эти образы постоянно обновляются, никогда не повторяются и не надоедают, потому что наши желания все время растут. И это дает ощущение вечной жизни. Не то, что в нашем мире - человек привыкает или устает, хочет закрыть глаза, идет спать. Такого в духовном нет.

Ведущий: Но пока каббалист находится в этом теле, он все равно видит еще и всех людей, и неживую, и растительную природу, а за ними эти силы? Как бы две картины он видит параллельно?

М. Лайтман: Он видит не две картины, а перспективу - одно за другим. Общая картина такова: из одного источника исходит все мироздание. Но каббалист воспринимает и через пять телесных органов чувств, и через пять органов души.

Ведущий: Хорошо, перейдем к следующему вопросу.

Желание, намерение, мысль, чувство с точки зрения каббалы

Вопрос: Как каббала определяет такие понятия как желание, намерение, мысль, разум, чувство?

М. Лайтман: Желание - это то, чего мне не хватает. Я его явно ощущаю, определяю его количество, качество и даже, может быть, источник. При этом я знаю, как буду наполнен, когда получу желаемое.

Желание является материей: все, созданное вокруг нас, ощущаемое нами как существующее, - это желание. А все, что оживляет, наполняет желание - это свет. Получается, что все существующее состоит из двух частей - желание и наполнение. Наполнение - это Творец, а желание - это творение.

Ведущий: А что такое намерение, мысль, разум, чувство?

М. Лайтман: Намерение, мысль и разум - это сознательное действие желания.

Есть желание, которое человек осуществляет неосознанно, инстинктивно, в соответствии с существующей в нем программой действия. Есть желание, осуществляя которое человек действует осознанно, исходя из своего внутреннего побуждения, цели, намерения на эту цель. В таком случае не важно - правильно направлено желание или нет. Если оно направлено на определенную цель, разумно, четко выставлено, его направление называется намерением.

Намерение можно определить по-другому: для чего я желаю наполниться.

Ведущий: Человек - это желание?

М. Лайтман: Да. Я желаю наполниться, потому что кроме желания наполниться во мне нет ничего. Увидеть, услышать, узнать, что-то дать или получить - это значит наполнить мое желание. Ничего больше нет! Мы состоим из микро-ячеек всевозможных желаний.

Теперь вопрос: для чего наполняться? Если человек начинает задаваться этим вопросом, значит он начинает создавать в себе намерение, то есть что-то лично свое. Он уже работает не автоматически "желание - наполнение", а самостоятельно. Хочет внести свое личное - "А для чего я это делаю?"

Получается, что я хочу быть выше того природного действия, которое обязательно во мне произойдет. Прежде чем вздохнуть, я хочу знать: "А для чего я дышу, открываю глаза, что-то делаю?". То есть когда он спрашивает: "Ради чего во мне что-то происходит?", вот это "ради чего?" уже является его человеческим вмешательством в природу.

Ведущий: Это называется "стремление к духовному" по каббале?

М. Лайтман: Если это направлено на то, чтобы узнать Источник, уподобиться Ему, приблизиться к Нему, тогда это стремление называется духовным.

Ведущий: Под духовным люди понимают все, что угодно, и постоянно спрашивают: Что такое духовное? Объясните, пожалуйста, еще раз.

М. Лайтман: Духовным называется раскрытие сил, которые образуют мой материальный мир. И все. Оно находится на более высоком уровне, на более высокой ступени, чем мои ощущения: "я", мой мир, время, перемещение, действие - все, что оживляет этот мир. На иврите мы говорим: "олам, шана, нэфеш вэ киюм а-мициют".

Все, что строит этот мир, что его движет, наполняет, оживляет - это называется "духовное". Оно раскроется мне, если я захочу узнать о нем на более высоком уровне, предшествующем спуску в наш мир сил, формирующих и заводящих его.

Ведущий: Что это такое для человека?

М. Лайтман: То же самое, что наш мир, только до его овеществления, до его материализации.

Ведущий: То есть мир сил?

М. Лайтман: Мир сил.

Ведущий: Но если я хочу насладиться, предположим, выпить этот стакан воды, спрашиваю себя: "Для чего?", и начинаю отвечать, то я уже стремлюсь к духовному?

М. Лайтман: Нет. Стремлением к духовному этот вопрос станет в том случае, если ты спрашиваешь, чтобы узнать, почему это в тебе сделано, так на тебя воздействует, почему вынуждено так сделаться в тебе, чтобы ты поднялся к этой Высшей силе.

Есть в тебе это желание, стремление, этот вопрос. Теперь направь его к той Высшей силе, которая обязывает тебя. И ты можешь постигнуть ее.

Вместо того, чтобы видеть вот эту картину, я хочу видеть и иметь связь с тем, что за ней происходит и с Тем, кто мне эту картину дал. Для чего я ее получил, почему именно так действуют силы, почему они формируют во мне этот мир, эту картину, почему я в ней так существую?

Я хочу это все знать. Для чего? Чтобы подняться на ступеньку выше, туда, где происходит принятие решений; чтобы изменить свою судьбу, чтобы что-то сделать с собой.

В наше время это необходимо. Это уже называется практическая каббала.

Ведущий: Хорошо. Следующий вопрос, совсем на другую тему.

Каббалист - человек ведущий или ведомый?

Вопрос: Обязательно ли каббалист относится к классу предприимчивых, активных, то есть ведущих, а не ведомых?

М. Лайтман: Да. Каббалист не может быть пассивным увальнем, который сидит где-то в углу, слюнявя страницы листает книжку, еле-еле двигается. Мы можем представить себе таким ученого, якобы, погруженного в себе. Каббалист не такой.

Каббалист - очень реальный человек. Настолько реальный, что если он не связан с этой жизнью, с науками, искусством, литературой, он не может продвинуться в Высший мир. Так говорят каббалисты. Ему нужно ощутить сначала мир на этом уровне. Это не значит, что он должен стремиться везде побывать, во все вмешаться, все узнать. Нет. Но его стремление к духовному постижению двигает его на постижение всей реальности, которая его окружает.

Насколько я знаком с каббалистами, знаю историю каббалистов прошлого, все они были очень активные люди и в своей обычной жизни, и с окружением, и в своих действиях, и даже переездах, путешествиях, общениях, постижениях. Они изучали, читали не только каббалу, но и посторонние материалы.

Мы видим это на примере жизни Бааль Сулама, Рава Кука. Они активно участвовали в общественной жизни, хотели все изменить. Тем более в наше время, когда каббалу можно практически реализовать, что мы и делаем в нашем мире, в нашем обществе, в воспитании, в семье, общении, преподавании.

Теперь от каббалиста явно требуется полнейшая отдача, а лентяя и увальня каббала обязательно сделает активным.

Ведущий: Да, но в народе бытует совсем другое мнение: "Бородатый каббалист сидит где-то в скрытии, молится и так далее".

М. Лайтман: Что поделать? Каббалисты скрывались в течение всех тысячелетий, потому что народ должен был развиваться потихонечку. А на самом деле они всегда были другими.

Ведущий: Они всегда были революционерами, предводителями поколения?

М. Лайтман: Они не выходили в народ, не были революционерами физически, в нашем мире активно не реализовывали себя, но внутренне были такими. Это видно по их книгам. Подобно АРИ, они все активно работали, иногда на самых простых работах, но обязательно работали. Они занимались с учениками, вели активный образ жизни.

Каббала возбуждает человека, не позволяет ему расслабиться до самого последнего дня. Это видно на примерах каббалистов прошлого и тех, жизнь которых развернулись на наших глазах за последние сто лет. Я был знаком с несколькими настоящими, серьезными каббалистами, и я видел, как возбуждала их жизнь, какими они были по-детски любознательными.

В обычном взрослом человеке мы не видим такой энергии, раскрытия глаз на все новое, такого желание узнать, постичь, соединиться со всем. Человек, как правило, устает, закрывается и стареет.

У каббалиста этого нет, душа не имеет возраста. Я знаком был с семидесяти-восьмидесятилетними каббалистами, которые как дети восхищались и реагировали на все. Человек, постигающий все мироздание, умнее и мудрее всех живущих на земле, и в то же время внутренне ощущает себя ребенком.

Ведущий: Наше время, к сожалению, подошло к концу. И я думаю, что в следующей передаче Вы расскажете о Ваших встречах с этими каббалистами. Может, мы сделаем отдельную передачу на эту тему. Но время быстро прошло и мы должны прощаться с нашими телезрителями. Я хочу еще раз напомнить, что вопросы вы можете задавать по адресу: www.laitman.ru, на личном блоге профессора Михаэля Лайтмана.