Жизнь и суть человека. Вопросы и ответы - 41. В теле и вне тела

Участники беседы:

Михаэль Лайтман - известный ученый-исследователь в области классической Каббалы, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель международной академии Каббалы.

Ведущий, Михаил Санилевич - преподаватель международной академии Каббалы.

Обсуждаемые темы:

• Место тела в жизни человека
• Что есть жизнь?
• Смерть и исправление
• Жизнь души
• Смерть - избавление от эгоизма?
• Животная и высшая души
• О погребении мертвых тел

Ведущий: Вы помните, мы уже начали разбирать очень серьезную тему - тему смерти.

М. Лайтман: В моих глазах это не серьезная тема.

Ведущий: В моих глазах и в глазах наших телезрителей - очень серьезная.

Получил огромное количество вопросов. Я думаю, продолжим, поскольку мы ее не исчерпали. У меня еще вопросов двадцать есть.

Место тела в жизни человека

М. Лайтман: Постарайтесь понять мою точку зрения: смерть - это абсолютно несерьезная тема. Нет в смерти тела ничего серьезного.

Вы связываете себя с этим телом и внутри него существуете, время его функционирования вы называете жизнью. Отойдите от тела в сторону, оторвитесь от него, начинайте смотреть на него как на какой-то бесполезный придаток. Смотрите, он гниет в земле - ну и гниет.

Наши кладбища, пирамиды, знаки того, что мы, расставшись с мертвыми, скучаем по ним, вспоминаем их, привязывают человека к животному телу, как будто все, что есть у него, находится в этом и больше ни в чем. Это ограничивает нас, делает такими ничтожными, временными, ущербными. Надо поскорее оторваться от этого.

Я приезжаю раз в год на могилу моего учителя, который дал мне духовную жизнь - самое дорогое, что вообще может быть. Я не вижу на этом месте абсолютно ничего. Что есть на этом месте? Где-то там внизу, в двух метрах под поверхностью земли, находятся остатки бывшего тела. Ну и что? Если бы я был связан с ним, о чем бы я думал? О том, каким оно было живым? Смотрел бы на его портрет, или хотел бы видеть остатки его костей?

Я знаю, чувствую, понимаю его душу - то, чем он был связан со мной. И это осталось со мной. Нет никакого отличия в ощущении близости друг к другу в материальном и духовном пространствах. Что давало его физическое присутствие? Только маленькое непосредственное начало связи, не более того.

Нам надо перейти к тому, что весь акцент наших мнений о жизни, существовании должен быть сосредоточен только в душе. А тело, оно проходит иногда - и нет его. Есть иногда что-то такое, что человек берет с собой, нечто дополнительное, но очень временное, внешнее и постороннее.

Ведущий: Сказать легко, но все-таки надо еще достичь такой связи с человеком.

М. Лайтман: Хорошо, надо достичь. Надо пытаться таким образом себе это представлять, чтобы построить правильную пропорцию между жизнью в теле и жизнью вне тела.

Что есть жизнь?

Ведущий: Тогда я задам вопрос. Если обратимся к старому советскому философскому энциклопедическому словарю, то там найдем такое определение жизни: "Жизнь - это форма существования материи, закономерно возникающая при определенных условиях в процессе ее развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ, раздражаемостью, способностью к размножению, росту, движению и так далее". Согласны ли Вы с таким определением жизни?

М. Лайтман: Да, конечно. Это называется белковой или материальной жизнью нашего животного тела.

Ведущий: Что в каббале называется жизнью?

М. Лайтман: Получение света хохма - света жизни - внутри исправленного, соответствующего этому свету желания.

Ведущий: А что такое "свет хохма"?

М. Лайтман: Свет хохма - это наполнение Творцом, силой, создавшей, поддерживающей, исправляющей и наполняющей тебя. Есть одна единственная сила, она называется "свет хохма" или сам Творец - это одно и то же.

Ведущий: Я думаю, что только ощутив это, можно понять, что это такое.

М. Лайтман: Да, это действительно так. Каббала тем и трудна, что каждое слово в ней, если его не ощущаешь, представляется какой-то мантрой.

Ведущий: Меня это определение - свет хохма, кли - совсем не впечатлило.

М. Лайтман: Я говорю о желании, которое есть во мне. Когда это желание наполняется Творцом, то ощущение наполнения Творцом называется жизнью. Я ощущаю себя живущим, существующим, потому что Творец - это единственная, существующая в природе сила или свойство.

Смерть и исправление

Ведущий: Лучше перейдем к кладбищу, о котором мы говорили в начале передачи.

М. Лайтман: Это нам ближе.

Ведущий: Что такое кладбище - это я понимаю. Вы сказали, что раз в году ездите на кладбище. Зачем, если у Вас есть связь?

М. Лайтман: Это просто обычай, не более того - в день смерти посещать кладбище, отдавая дань человеку, с которым ты когда-то был связан, который был тебе близок. Повторяю, это не более чем обычай. Но он исходит из духовного действия. В духовном новый год считается возвращением, как бы, повторением ступени, только на более И это уже является новой, следующей ступенью.

Посещение кладбища символизирует соединение с желанием, которое когда–то умерло во мне. Я постановил, что оно должно умереть, потому что оно было эгоистическим. Я извлек из него все, что можно, для восхождения души. Остаток его, который я не мог использовать для исправления на отдачу, я похоронил.

А теперь я могу снова войти в контакт с этим желанием и снова взять из него какую-то часть, чтобы присоединить к своей душе, и таким образом достичь еще большей, следующей ступени, которая называется "следующий год".

Получается, что ты контактируешь со своим умершим телом, которое сам умертвил, потому что ты не был способен использовать его для духовного восхождения. Ты снова с этим мертвым телом, как бы, соединяешься и берешь из него ту часть, которую можешь взять. Это называется "воскрешение мертвого желания". Слышал о "воскрешении мертвых"?

Ведущий: Да. У меня есть пару вопросов на эту тему.

М. Лайтман: Я тебе сразу отвечаю. Ты сразу же берешь из этого желания еще одно желание, которое ты можешь исправить, поднимаешь его на отдачу и идешь дальше. И вот у тебя следующий год.

Ведущий: Так я не понял, Вы же едете на могилу, в которой находится тело Вашего учителя?

М. Лайтман: Я беру те его желания, с которыми могу связаться и при этом исправить их. Это имеется в виду.

Каббала говорит только об одном - об исправлении желания. И нет ничего, никакого действия, которое подразумевало бы что-то иное, потому что создано только желание. Оно специально создано злым, эгоистическим, чтобы мы его исправили.

Это желание дано нам, мы и сейчас находимся в нем. Значит, наши действия по его исправлению сводятся к следующему: исследовать это желание, расчленить его на части, которые можно исправить сегодня, завтра, послезавтра, составить из них последовательность, которая будет называться годом, жизнью и так далее.

В каббале говорится только об этом, ведь больше вообще ничего в природе нет. И то, что нас окружает - это всего лишь желание, которое нам рисуется как неживое, растительное, животное.

Ведущий: Понятно, обычай - когда Вы едете к своему учителю, который Вам дал духовную жизнь. А когда просто к родителям, которые не занимались каббалой?

М. Лайтман: "Родители" - это мои прошлые ступени, "учитель" - моя высшая духовная ступень и так далее.

Все мы являемся соединением душ, желаний. И поэтому с кем бы я ни контактировал, даже с неживой, растительной, животной материей и с людьми - с живущими, умершими, или с готовящимися родиться в этой жизни, - не важно, я вижу желания всех уровней, проявившиеся в нашем мире, или ушедшие из проявления в нашем мире, или готовые проявиться. Я все их вижу в одной системе, контактирую, чтобы соединиться с ними и максимально исправить. Вот в этом заключается работа каждого человека.

Исправление всех контактов со всей суммой желаний, называется во мне "достижение личного полного исправления". На этом я заканчиваю этап, называемый "земная жизнь", когда я должен возвращаться сюда, чтобы проводить исправления. И начинается следующий этап, о котором вообще в каббале не говорится. Каббала рассказывает нам пока только об этом пути. Когда мы входим на следующий этап, исправившись в процессе земных жизней, то получаем там другую инструкцию.

Ведущий: Я как раз хотел про контакт спросить. Вы говорите, что контактируете с теми, кто уже умер, и с теми, кто еще не родился.

М. Лайтман: А какая разница? Душа не имеет отношения к телу, которое живет и умирает.

Жизнь души

Ведущий: Недавно я читал одно исследование, в котором ученые доказали, что человек в нашем мире может контактировать, то есть постоянно держать хоть какую-то минимальную связь в течение своей жизни не более чем со ста пятьюдесятью людьми. А Вы говорите о миллиардах душ. Есть какое-то определенное количество душ?

М. Лайтман: Душа - это такая структура, которая не имеет четкого объема. Души соединяются, сливаются, разъединяются произвольно, как в теле, где существует постоянная внутренняя динамика. Но есть отдельные органы, взаимодействующие в этом общем теле, в этой общей духовной системе.

Ведущий: Можно отличить души одну от другой?

М. Лайтман: Да, конечно. Они все отличаются друг от друга, но постоянно соединяются во всевозможных комбинациях. Есть соединение, как бы, вселение одной души в другую в результате их совместного исправления.

Ведущий: А в нашем мире это как-то проявляется? Допустим, более близкие души - это наши друзья в этом мире и так далее?

М. Лайтман: Нет, это намного более серьезная и сложная система.

Ведущий: Давайте этот вопрос оставим. Взаимодействия между душами, их слияния действительно тяжело, или вообще невозможно объяснить человеку. Надо ли?

М. Лайтман: Каббалисты пишут книги для самих себя и отчасти для тех, кто желает к ним присоединиться, увидеть, ощутить скрытый от нас мир. И поэтому часть их книг совершенно непонятна, она всегда будет казаться нам тайной или несуразной непонятностью.

Ведущий: Мистика.

М. Лайтман: Да, мистика. Обычный каббалист пишет довольно серьезным языком. Читателю этот текст кажется непонятной научной статьей. Я так смотрю на это.

Допустим, "Книга Создания", написанная Авраамом. Там серьезно, языком математики описаны уровни управления нами.

Тора Моше больше похожа на описание исторических событий, за которым очень сложно видеть системы управления. Но, по крайней мере, она изложена в виде законов, условий: сделали так-то - получаете такое-то наказание, а это надо делать таким образом, то есть описаны взаимодействия.

Остальные каббалистические книги написаны языком условий - действий и результатов. Так что, мистики там нет. Если мы начнем читать Книгу Зоар так серьезно, как она написана, то увидим, что там нет мистики. Есть, конечно, повествования о летающих ангелах, как они спускаются-поднимаются и так далее. Но все равно ясно видны очень четкие, определенные действия, ступени, градации.

Ведущий: Когда Вы говорите слово "душа" или "кругооборот душ", для ученых это сразу звучит как мистика и дальше не надо продолжать.

М. Лайтман: Да, я понимаю.

Смерть - избавление от эгоизма?

Ведущий: Вопрос следующий: "Аналогичен ли процесс смерти человека избавлению от эгоизма и приобретению свойства отдачи?" - спрашивает Аня из Винницы.

М. Лайтман: Абсолютно нет! Какое отношение к смерти имеет наш эгоизм? Ну, жило наше животное тело, дышало, размножалось, кушало и оправлялось. А теперь оно вдруг умирает. И что? Оно уже не может вредить как раньше, поэтому мы считаем, что его эгоизм умер, исчез. Но этот эгоизм существует, он не исправлен и проявляется в следующих телах, рождающихся в нашем мире.

Смерть не исправляет. Если был какой-то страшный человек, который причинил огромный вред человечеству, и вот я его убил, допустим, застрелил. Все человечество вздохнуло: "Слава Богу, мы от него избавились". А он-то исправился при этом? Если бы он мог ожить, как в голливудских фильмах, то продолжил бы все свои дела. Абсолютно это не действует. Смерть имеет отношение только к животному телу.

Наши человеческие качества тоже не имеют отношения к нашему животному телу. Они все равно духовные, остаются существовать такими, какими проявлялись через наше тело. Они существуют и вне проявления нашего тела, вне его жизни. Поэтому рождается следующее поколение еще более грубое, более эгоистичное.

Ведущий: Когда тело человека умирает, его качества, которые были в этой жизни, сгусток энергии, называемый душой, и его суть остаются и просто переходят в другое тело, так?

М. Лайтман: Да. Конечно.

Животная и высшая души

Ведущий: И следующий вопрос: Остается ли сознание человека после смерти? Сейчас я себя как-то осознаю. Буду ли я так же осознавать себя и в следующей жизни? Или это просто стирается?

М. Лайтман: Это стирается. Нам кажется, что есть какое-то "дежа вю", но это все неверно, глупости, этого человек не может знать.

В книге "Кругообороты жизней" АРИ описывает всевозможные кругообороты. Но простой человек это не в состоянии знать, и его это, в принципе, не должно интересовать.

Ну какая мне разница, кем я был в прошлый раз? Я - это не тело, это душа была. Да, она сопровождалась каким-то телом, допустим, он был ремесленником. Какое мне, сегодняшнему, дело до этого ремесленника? Чем я с ним связан? Абсолютно ничем. Если я считаю, что "я" - это душа, тело-придаток теряет свою ценность, оно просто ни о чем не говорит.

Тело подобно этому костюму, который я выброшу через какое-то время на помойку. Но нет, я должен его снова увидеть, любоваться им, вспоминать, каким он был на мне и так далее. Что значит "на мне"? Выходит, что я уже не о костюме говорю, а о душе, которая была в него одета, в это тело. Но сам костюм-то, какую он имеет ценность?

Давайте перестроимся, давайте выйдем из этого тела, начнем отождествлять себя со своим настоящим вечным "я", которое должно сопровождать нас. Никуда мы от этого не денемся.

Представьте себе, что мы сделали пересадку всех органов нашего тела. Что бы при этом изменилось?

Ведущий: Но ведь "я", как я себя ощущаю - это не только тело, это мои качества, мои мысли.

М. Лайтман: И качества, и мысли не относятся к телу. Абсолютно.

Тело - это животное. Давайте отделим одно от другого. Кроме животной души, давайте начнем искать еще и настоящую душу - высшую. Но даже животную душу - наши сегодняшние желания, свойства, стремления - давайте извлечем из тела, не будем с ним отождествлять.

Ведущий: Что с животной душой происходит? Она продолжает после смерти жить?

М. Лайтман: Остается, конечно, остается. Разве мы исправили эти качества? Разве мы над ними сделали духовную надстройку? Нет.

Ведущий: Очень важно понять, какая разница между животной душой и душой, о которой Вы говорите? Какая связь?

М. Лайтман: Животную душу мы должны изменить. С ней вместе мы идем в духовное, эти качества должны сопровождать нас дальше. Но не само тело.

Ведущий: Я думаю, сегодня это уже многим ясно. Хотя во многих религиях и учениях думают о воскрешении мертвых как о воскрешении тел. Непонятно только, какое из них встанет, если душа была в разных телах.

М. Лайтман: Да, эти средневековые представления - такие несуразные. Но что сделаешь? Люди…

Ведущий: Такими были представления очень многих: греческая мифология, восточные учения.

М. Лайтман: Люди не понимают, что значит их "я". Даже великие древние философы, основоположники всей философии считали, что душа человека - это дыхание: вдыхаешь - значит, получаешь душу. Как потрясающе это разнится с тем, что писали каббалисты, жившие в то же время. Оторваться бы сегодня хоть от этих дремучих представлений.

Ведущий: Да, мало изменилось мнение людей о смерти.

М. Лайтман: Не может человек измениться, не может! Он остается тем же дремучим существом, что и раньше, когда бегал с палкой. Внутренне - и морально, и ментально - относительно правды, истины о своем существовании, он остался тем же.

О погребении мертвых тел

Следующий вопрос: "В каждой религии, в каждом учении, а их в мире несколько тысяч, есть свои обряды погребения мертвых. Есть ли какие-то особые обряды погребения по каббалистическим законам?"

М. Лайтман: Закопай тело в землю, и можешь спокойно идти дальше. Все, ничего больше.

Было огромное количество каббалистов, погребенных в районе Цфата на севере страны, где они жили в свое время. АРИ распознал эти места и указал, где каждый из них погребен. Над этими местами поставили камни, а сегодня там стоят сооружения, похожие на будочки из камня. Так отметили эти особые места. Но, в принципе, это никому не надо.

Я понимаю людей, посещающих такие места, - им кажется, что они при этом причащаются к чему-то высшему. Ничего высшего. Дух людей находится не в земле и не рядом с землей, и вообще не имеет к земле никакого отношения.

У Бааль Сулама как-то спросили: "Почему ты едешь в Хеврон, в пещеру Меарат аМахпала, где похоронены Адам и все Праотцы?" Он ответил: "Эти поездки - знак приобщения. Сказано, что человек должен стремиться достичь уровня своих отцов (имеются в виду духовные отцы, высшие ступени: - хэсэд, гвура, тифэрэт и так далее), поэтому я туда езжу раз в год".

Нет никакого смысла посещать какие-то места и пытаться контактировать через это с похороненными там мертвыми телами.

Дух находится везде. Мы все-таки ездим иногда в Мирон - туда, где похоронен рабби Шимон бар Йохай, автор "Книги Зоар", или на место погребения Бааль Сулама, или моего учителя Рабаша. Но только для того, чтобы просто отметиться, и не более. А мой настоящий, постоянный контакт с учителем не имеет никакого отношения к поставленному там камню.

Моше - самый важный для нас человек за всю историю, потому что вошел в контакт с Высшей силой, достиг максимального исправления и передал нам инструкцию возвышения. Из всех душ, прошедших на земле исправление, его душа была самой главной. И нам не известно, где он похоронен. Мало того, написано, что мы этого не узнаем.

Сравни с фараонами, строившими огромные гробницы-пирамиды для своих мертвых тел. Рассчитывая продолжить после смерти привычную жизнь, они брали с собой туда людей, утварь, богатство, считая, что все это им пригодится в том мире. Какие дремучие представления о следующем мире, о следующем существовании!

У каббалистов обычай очень простой: закопай тело в землю, и все. И не надо ставить никакого знака даже. Какая разница, кто и где был погребен.

Ведущий: А сжигать можно? Или обязательно надо закапывать?

М. Лайтман: Можно и это сделать.

Ведущий: Не важно, что делать с этим телом?

М. Лайтман: Нет. Но принято закапывать, потому что сказано: "Прах ты, и в прах возвратишься". Были в свое время и другие обычаи погребения. Когда человек умирал, его тело помещали в пещерку в скале. Через год, когда оставались одни кости, их извлекали, вкладывали в особый сосуд, закрывали его и оставляли на хранение. И таких сосудов было очень много. Вот так хоронили тоже. Но это не важно.

Ведущий: Таких кладбищ как сейчас не было?

М. Лайтман: Нет, таких кладбищ не было. Народ Израиля, когда он был в духовном постижении, вообще не обращали внимания на это.

А как умирали во время странствия через пустыню? Они умирали только в один определенный день - в "теша бе ав". Все рыли себе могилы, ложились в них спать, и тот, кто умер - умер, кто не умер, утром вставал.

Ведущий: Что, все ложились?

М. Лайтман: Да. Мы не представляем себе, насколько однобокие и очень детские наши сегодняшние представления о смерти. В общем, наша самая главная задача - выйти из заботы о теле. Тогда мы начнем ощущать его как нечто постороннее.

Ведущий: Хорошо. Спасибо Вам большое за ответы! Остались еще вопросы, поэтому мы продолжим разговор в следующей передаче.

М. Лайтман: Продолжим.

Ведущий: Спасибо вам, дорогие телезрители, за внимание! Напоминаю: вопросы вы можете задавать на личном блоге Михаэля Лайтмана по адресу: www.laitman.ru, в разделе "Задать вопрос". И наши передачи вы можете смотреть на том же блоге, они все выставляются буквально через неделю-две, после монтажа в разделе "Клипы и фильмы".