Жизнь и суть человека. Вопросы и ответы - 53. Откуда берутся желания?

Участники беседы:

Михаэль Лайтман - известный ученый-исследователь в области классической науки Каббала, доктор философии, профессор онтологии и теории познания, член Всемирного Совета Мудрости (World Wisdom Council), основатель международной академии Каббалы.

Ведущий, Михаил Санилевич - преподаватель международной академии науки Каббала.

Обсуждаемые темы:

• Желания и цель творения
• Любовь совершенная и эгоистическая
• О субъективности ощущений
• Блиц

Желания и цель творения

Вопрос: Откуда берутся желания? Каково их значение в жизни человека?

М. Лайтман: Желания ни откуда не берутся, они проявляются изнутри. В нас находятся так называемые "решимот" - информационные данные, которые постепенно, постоянно, все время в нас обновляются, поднимаются из неосознанного нашего состояния в осознанное. В соответствии с чем? В соответствии с общим развитием человечества. Все мы - это связанные между собой информационные объекты. И эта взаимосвязь создает предпосылки для проявления в каждом из нас новых информационных данных, новых "решимот". Мы вдруг желаем чего-то одного, потом - другого, третьего. И так - ежесекундно, ежеминутно - в каждом из нас проявляется это обновление, в результате которого мы все время и движемся. Именно желание толкает человека на свою реализацию - на приближение к чему-то хорошему, или на отдаление от опасности. Получается, что все наши внутренние и внешние движения соответствуют реализации желаний.

Ведущий: Откуда вообще берутся новые желания?

М. Лайтман: Они находятся в нас. В каждом из нас существует цепочка желаний - информационных записей, генов, которые должны довести нас до самого совершенного состояния.

Ведущий: Допустим, желание заняться подводным плаванием. Ну, какое это имеет отношение к цели творения, как оно может привести меня куда-то?

М. Лайтман: Все должен человек пройти. Ты не знаешь даже, почему именно в таком виде в нашем мире реализуется какое-то желание. Желание, само по себе, не имеет внешнего вида. Совсем не важно, в чем оно проявляется - подводное плавание или шахматы, бальные танцы или кража-убийство. Но ты должен пройти через ощущение, через реализацию этих желаний, чтобы вдруг спросить себя: А что главное, для чего существую я, этот мир, есть ли что-то выше него, как приподняться из этого состояния?

Ведущий: В этом цель желаний?

М. Лайтман: Да. Все они должны пройти по цепочке в течение тысячелетий развития твоей информационной части, называемой "душа". Тело меняется - оно рождается, умирает. А эта информационная часть постоянно движется вперед и проходит метаморфозы до тех пор, пока не достигнет своего самого совершенного, цельного, окончательного состояния.

Ведущий: Все-таки, это внутреннее желание как-то определяет внешнюю форму: бальные танцы или подводное плавание?

М. Лайтман: Это зависит не от человека, а от его положения в общей системе душ, то есть в общей информационной системе. Творцом создано одно единое желание, которое должно привести себя постепенно, последовательно к определенному состоянию, когда оно будет полностью подобно самому Творцу. Тогда эти два объекта, две системы - творение и Творец - совпадут и не будет возникать между ними никаких противоречий, искажений, напряжений. Вот такое состояние будет считаться и ощущаться совершенным. Изначально вся информация заложена в творении так, чтобы привести его к Творцу. В этом движении к Творцу есть причинно-следственная часть, которую мы осознанно не ощущали в течение тысячелетнего существования. И вдруг мы начинаем задаваться вопросами: что и для чего с нами происходит; к чему мы движемся; как можно изменить это движение, может быть, ускорить его? К такому состоянию сейчас приходит все человечество. Оно входит в период, который называется "раскрытие причинно-следственного развития и цели". Еще он называется периодом "человек", потому что мы поднимаемся над нашей животной жизнью и начинаем спрашивать: Зачем живем?

Ведущий: Получается, что человек 20 лет занимается, предположим, альпинизмом только для того, чтобы в какой-то момент осознать: а для чего все это; что это дает; все мы смертны и так далее. И начинает искать что-то.

М. Лайтман: Всегда он говорил: "Выше гор могут быть только горы". А теперь он уже знает, что выше гор есть еще что-то.

Ведущий: К нему каким-то образом приходит информация, что есть Творец, что Его можно раскрыть в себе?

М. Лайтман: Да.

Любовь совершенная и эгоистическая

Следующий вопрос: "Как правильно связать настоящую любовь к девушке и духовное развитие? Или здесь нет никакой связи? Если нет никакой связи, то зачем дают такое состояние? Ведь все исходит из одного Источника".

М. Лайтман: Хорошо задал вопрос. Любовь человека к человеку - это как в старом анекдоте: любовь человека к партии, к Родине и так далее.

Ведущий: Нет, он говорит о настоящей любви, а не о любви к партии.

М. Лайтман: О настоящей любви! Да. И на эту тему существует тоже много анекдотов и всяких шуток.

Ведущий: Я знаю, что Вы не верите в настоящую любовь.

М. Лайтман: Я не верю. Не надо в нее верить, надо видеть, на чем она основана. Основа настоящей любви - подъем над собственным эгоизмом, оценка находящегося вне меня как более высокого и важного, чем мое личное. Такое отношение к любимому человеку позволяет превратить себя в средство его наполнения. Это идеальное состояние является целью нашего развития, существования. Но достичь этой цели мы не можем сами. Для этого нам необходима особая исправляющая сила, называемая "Высший свет". Ведь это он создал нас, наш эгоизм, это он действует на нас издали и дает нам ощущение того, что мы пусты.

Почему мы чувствуем себя пустыми, чего нам не хватает? Любви к себе и самонаполнения? Может быть, я хочу любить и наполнять кого-то? Вот между этими двумя состояниями мы и находимся. В нашем мире мы желаем только наполнить себя. Меня интересует только одно - получить всевозможные наполнения, которые я ощущаю как необходимые мне. Я люблю животных, детей, пищу, женщин, ведь они могут меня наполнить. Если подавить у человека какое-то желание, то он не будет любить. Допустим, у человека появляется тревога, что какой-то определенный вид пищи для него вреден, смертелен. У него пропадает к этой пище желание, он перестает ее любить, начинает ненавидеть, бояться, отдаляется. В нашем мире все построено на том, насколько я могу себя удовлетворить за счет источника моего наслаждения. Вот это называется "любовь" - любовь к рыбе на столе, любовь к детям, к женщине, к чему угодно.

Ведущий: Но совместить как-то можно, допустим, любовь к женщине с духовным развитием? Это его вопрос.

М. Лайтман: Нет! Чего бы я ни хотел, у меня в этом мире, на этом уровне моего развития, существует только одна задача - себя наполнить, насладить. Я на все смотрю только с этой точки зрения и не вижу ничего другого. Все оцениваю только с одной точки зрения - насколько это приятно или неприятно моему желанию насладиться. Все! Духовный мир построен на противоположном принципе. Когда я поднимаюсь над собой, то начинаю ценить не то, чем могу насладить себя, а то, что приносит наслаждение другим. То есть я ощущаю, что желания других больше, выше, важнее моих. И тогда все мое существо - его свойства, желания - становится инструментом наполнения другого. Это называется "духовное состояние". В духовном мире оно называется "возлюби ближнего как себя".

Как ты когда-то любил только себя, сейчас ты должен полюбить кого-то вне себя. А что это тебе дает? Совершенно иное ощущение мироздания, иное существование, иной мир. Это тебе раскрывает глаза на то, что происходит вне тебя. Такое состояние называется истинной, духовной любовью, потому что не зависит от твоих желаний и всевозможных, постоянно меняющихся, потребностей в наслаждениях и капризов. Оно зависит только от другого.

Ведущий: Почему нельзя их совместить?

М. Лайтман: Как ты можешь совместить две противоположные вещи? Это два разных направления - плюс и минус. Я не могу эгоистически наслаждаться и в то же время наслаждать кого-то другого. Но если я вместе с кем-то другим достигаю взаимной привязанности, любви и мы оба поднимаемся выше себя, то каждый из нас готов наполнить другого. Как это сделать? Я желаю наполнить другого. А что другой желает? Он желает, чтобы я наполнился и насладился. Тогда каждый из нас наполняется для того, чтобы насладить другого. Так ребенок ест, чтобы доставить маме наслаждение.

Ведущий: Я еще раз попробую. Ситуация - я влюблен в девушку.

М. Лайтман: В девушку, в пиво или в рыбу - не имеет значения.

Ведущий: Допустим, я начал изучать каббалу. Постиг внутри себя свойство отдачи. Я что, перестану любить девушку? Или буду любить ее еще больше? Как это происходит? У меня остается та же любовь, страсть?

М. Лайтман: Почему? Что значит "та же любовь"? Нет, ты перестаешь ее любить в этом смысле. Становясь настоящим, истинным каббалистом, ты поднимаешься над собой и у тебя ко всему, происходящему в нашем мире, вырабатывается абсолютно четкое, прагматичное отношение. Я ем, пью, сплю, с кем-то живу - все это я делаю для того, чтобы быть над собой. Мне нужна женщина, еда? Нужна. Мне нужно поспать, отдохнуть? Да. К этим нуждам тела ты относишься сугубо прагматически.

Ведущий: Кошмар.

М. Лайтман: Почему? Для тебя же существует огромная область, в которой ты можешь все.

Ведущий: А! Ну, да. Я забыл.

М. Лайтман: Забыл. Вот там-то ты чувствуешь себя свободным, вольным - люби, отдавай, делай все что хочешь, испытывай настоящие чувства! А здесь ты подменяешь себя. Кого и как ты любишь? Так же, как ты наслаждаешься своим ребенком, хорошим обедом, ты наслаждаешься женщиной. Если убрать у тебя определенные гормональные потребности, ты бы ее любил? Ты бы на нее не посмотрел.

Ведущий: Верно.

М. Лайтман: Почему? Почему ты не смотришь на какую-то птичку? Самец на самку смотрит, а ты на его самку не смотришь. Ты не с того уровня, в тебе другое желание. Ты меняешь объект эгоистического наполнения, не более того. А здесь ты вообще меняешь форму отношения к миру, выходишь в совершенно другое его ощущение.

Ведущий: Сменяется вообще ориентация? Высшее наслаждение гасит низшее?

М. Лайтман: Да. Абсолютно.

Ведущий: Хорошо.

О субъективности ощущений

Вопрос из Вашего блога: "На своих уроках Вы говорите, что медитация ограничивает человека. Но это не так. Йога - это возможность слияния с миром, Богом. В медитации нет объекта, нет образов, это постоянное расширение, простое бытие - быть не тем или этим, а просто быть. Тысячи людей познали Бога благодаря различным видам йоги. Вы это отрицаете?"

М. Лайтман: Пускай наслаждаются. У каждого - свое. Мы не можем спорить о том, что кажется ему или мне, каждому кажется свое. Истина возможна на следующей ступени. Будем развиваться дальше: он - с помощью йоги, я - с помощью каббалы, и посмотрим, к чему нас это приведет. Наука объективна. Ученый не может просто так сказать: этого нет, или это не верно. Я ощущаю, раскрываю мир с помощью своей методики, он - своей. В следующем состоянии, в дальнейшем нашем развитии, мы увидим, какая из методик выживет, продолжит дальше существовать и раскроет следующую ступень для всего человечества. Посмотрим.

Ведущий: Значит, Вы не отрицаете, возможностей йоги?

М. Лайтман: Я не считаю, что надо об этом спорить. Вера - это не вопрос спора. И ощущение каждого - чисто субъективное, поэтому мы не можем даже совместить наши точки зрения или говорить о чем-то похожем. Он мне говорит: " Упражняясь в медитации, я переживаю такое состояние: вот это - Творец, а вот это - я, и я поднимаюсь над собой, и это уже не я земной". Я ничего не могу ему ответить. Он так чувствует? Чувствует. Верно это ощущение или нет? Если он это ощущает, для него это верно. Если я ощущаю свое, для меня это верно. Сопоставить эти ощущения мы не можем, потому что для сопоставления они должны быть в одном человеке, а не в двух.

Ведущий: Как же определить истину?

М. Лайтман: Никак.

Ведущий: У каждого своя получается.

М. Лайтман: Вот и будем так развиваться, пока истина эта сама не раскроется из роста нашего эгоизма. Рост наших желаний потребует большего приближения к истине, большего постижения - не просто ощущения, а именно постижения того, что мы ощущаем; ради чего, как и с кем контактируем; куда поднимаемся; где эти ступени и так далее. Он может сказать, что у него есть такая методика. Я могу говорить, что у меня есть. А истина где? Она находится на следующей ступени и проявится в будущем. Каждый из нас пока убежден в своей правоте. Но спорить не надо.

Блиц

Ведущий: Хорошо. Тогда перейдем к блицу - 10 вопросов.

М. Лайтман: Ого! За сколько минут?

Ведущий: Краткие ответы, примерно 30 секунд на каждый.

Ведущий: Чего Вы больше всего стыдитесь?

М. Лайтман: Стоять на месте.

Ведущий: Ваш любимый цвет?

М. Лайтман: Теплый. Оранжевое что-нибудь.

Ведущий: Вы любите деньги?

М. Лайтман: Нет, но если на них я могу реализовать что-то, чего я желаю, допустим, открыть спутниковую телестанцию на весь мир, то это неплохо.

А вообще-то, я живу без них. Еду мне приносят, одежду для передач дают из гардероба в нашей студии. Так что…

Ведущий: Как в Ваших глазах должны выглядеть идеальный мужчина и идеальная женщина?

М. Лайтман: Это люди, идеально реализующие себя в духовном. И не имеет значения - это мужчина или женщина.

Ведущий: За какой проступок Вы бы не простили человека?

М. Лайтман: Практически, нет такого, чтобы вообще нельзя было человека простить, потому что все наши поступки диктуются свыше - спускаются, нисходят на нас, и мы вынуждены их совершать. Тут уж и Гитлер, и Сталин - все управляемые. Когда человек поднимается по духовной лестнице, он ошибается, делает всевозможные несуразные, непонятные, вредные или глупые, как может потом казаться, вещи, но это необходимо для осознания зла. Поэтому такого нет, чтобы простить или не простить. В нашем мире мы можем как-то оценивать человека на бытовом уровне. А вообще - не суди, нельзя судить, потому что каждый из нас выполняет функцию, в которой не волен.

Ведущий: Получается, что у человека нет свободы воли, поэтому нечего требовать от него?

М. Лайтман: Да. Только в духовном есть свобода воли - максимальная реализация. Если не смог - ну, не смог. А ты, судья, на его месте смог бы?

Ведущий: Что для Вас самое главное в жизни?

М. Лайтман: Как можно быстрее подниматься на каждую следующую ступень, пока они не закончатся.

Ведущий: Что для Вас означает понятие "родина"?

М. Лайтман: Родина - это самое общее, самое цельное, единое желание, в котором связаны воедино все души. Одна единая душа - это родина.

Ведущий: Вы нарушаете правила дорожного движения?

М. Лайтман: Может быть, я и не знаю всех правил дорожного движения. Они постоянно меняются, но никто об этом не сообщает. Я много раз сдавал экзамены и думаю, что практически не нарушаю правил движения, нет.

Ведущий: К примеру, Вы подъезжаете к знаку "Стоп", никого рядом нет, можно проскочить. Вы проскочите?

М. Лайтман: Нет, я все-таки притормаживаю. Возможно, я не всегда останавливаюсь четко и не выдерживаю 24-секундную паузу, после которой двигаюсь дальше до полной остановки транспортного средства, но я в разумных пределах это все соблюдаю, конечно.

Ведущий: Ваше любимое место отдыха?

М. Лайтман: Нет понятия "место". Отпуска я провожу с супругой на природе, просто переезжаем с места на место и любуемся природой. Города и красивые здания уже примелькались. Бывает иногда, что-то городское привлечет внимание, но в основном - это природа. От нее не устаешь.

Ведущий: Что Вас больше всего злит?

М. Лайтман: Меня злит, если человек, находящийся близко к духовной реализации, способный раскрыть для себя Высший мир или следующую ступень, не делает этого. Вот это жаль! Только это может злить, потому что духовная реализация - это реализация его свободы воли. Такое упущение потом обходится очень дорого и ему, и остальным людям, которые от этого зависят.

Ведущий: Спасибо. Вот как получается: чем короче ответы, тем они энергичнее, а сама беседа проходит интереснее. У нас осталось немного времени, давайте посмотрим следующий видео-вопрос: "Многие люди занимаются физическими упражнениями, йогой и зарядкой. Очень нравятся им делать это каждое утро, потому что настроение улучшается. Практическая каббала предусматривает какие-нибудь физические упражнения и нагрузки?"

М. Лайтман: Наука Каббала считает, что человек обязан заботиться о своем теле, чтобы оно было здоровым и позволило ему работать для души, выполнять духовную функцию. Правильно говорили древние римляне: "В здоровом теле - здоровый дух", - хотя подразумевали совсем другое. Не всегда здоровое тело говорит о здоровом духе, но для здорового духа необходимо крепкое тело, потому что духовная работа требует огромной энергии, сил, терпения, самообладания, сдержанности. Духовно развивающийся человек проходит очень много внутренних бурь и перемен, их надо пережить в себе, а это огромное нервное напряжение, для которого нужно здоровое тело.

Мы с моим учителем постоянно занимались - вместе ходили на фитнес, постоянно ездили на море, купались. Ежедневно были физические нагрузки: море, или прогулки по парку, или посещение клуба для занятий физическими упражнениями. Мы ходили в баню, хорошенько попариться. Было время, когда мы занимались йогой - не духовной частью йоги, а физическими упражнениями. Когда-то практиковали систему Паула. Кроме того, я купил ему велосипед, который не двигается, а стоит на месте. Он делал четыреста поворотов педалей. Когда плавал в море, делал четыреста гребков в воде. Просто считал их.

Ведущий: Это какая-то особая цифра - 400?

М. Лайтман: Нет, но я и по сей день пытаюсь поступать точно так же. Когда мы шли по парку, я часто напевал какой-нибудь марш, чтобы задать темп для ходьбы. Он качал пресс. Я говорю о человеке, которому было 80-85 лет. Представляете? Очень крепкий, очень здоровый человек, который при необходимости ограничивал себя в еде и сне. А когда не было такой необходимости, позволял своему телу все необходимое для поддержания здоровья на хорошем уровне. И до сих пор я занимаюсь каждый день физическими упражнениями. В моей комнате есть беговая дорожка и специальный тренажер, на котором я прыгаю. Встаю в полвторого ночи, занимаюсь полчаса физическими упражнениями. Затем моюсь горячей водой и заканчиваю контрастным душем.

После этого сажусь заниматься, готовлю себя к нашим занятиям, которые начинаются в три часа ночи. Без этого я считаю, что не готов преподавать, я не чувствую себя бодрым, способным собрать силы и произвести мобилизацию всего того, что необходимо для включения в урок. Сам так делаю и всем советую. Считаю, что здоровье - это не фетиш, но необходимы физические силы для правильной духовной реализации, которую тело не должно останавливать. Не важно, как его называть - осел или бык - оно должно помогать в духовной работе, тащить свою поклажу.

Ведущий: Спасибо, наша передача подошла к концу. Дорогие телезрители, еще раз хочу напомнить: все вопросы задавайте на личном блоге Михаэля Лайтмана по адресу: laitman.ru, в разделе "Вопросы и ответы". Там же есть и ответы на ваши вопросы.